albertone

Grazie mille Tommy!

Grazie mille @Tommy27! Per quanto riguarda invece la proiezioni PA del cranio vera e propria (tubo dritto e appoggio fronte-naso) esiste qualche contesto in cui venga utilizzata? Mi sembra di capire che sia molto più utilizzata la Caldwell rispetto a questa proiezione (sia per i seni paranasali sia per lo studio del massiccio facciale).

Perfetto grazie... 1. e, in caso di "rx massiccio facciale" con quesito inerente lo zigomo, andresti a eseguire (oltre a quelle 3 proiez: Caldwell, LL e Waters) le due proiezioni mirate allo zigomo di cui abbiamo parlato prima? 2. per quando riguarda la collimazione anche per lo studio dei seni paranasali si potrebbe, teoricamente, andare a collimare solo sulla zona dei seni (nei libri infatti vengono mostrate immagini collimate)... però ho visto che solitamente si tende ad acquisire le 3 proiezioni ( Caldwell, LL e Waters (o naso-mento al posto della Waters)) prendendo in tutte e 3 tutto il cranio, questo perchè immagino che si è "vincolati" dal fatto che praticamente sempre il medico usi la dicitura "rx cranio e seni paranasali" anche se il problema è sinusite e, a causa di quel "cranio di troppo", sia meglio comprendere tutto il cranio nelle immagini. Corretto?

Ti ringrazio nel caso di richieste invece di "rx massiccio facciale" esegui comunque le stesse 3 proiezioni (Caldwel, Waters e LL)? Sui libri inglesi nella sezione "Facial Bones" sono riportate sempre quelle 3 (appunto Caldwell, Waters e LL)...

Capisco... io invece ho visto qualcuno eseguirla a bocca aperta altri invece chiusa. Quindi nell'esecuzione della Waters di cui abbiamo parlato prima, tu (o i tuoi tecnici) sostanzialmente posizionate il pz in piedi con il solo mento che appoggia al piano sensibile e poi chiedete al pz di aprire la bocca; tenendo come detto il tubo dritto. In parole povere come nella figura qui sotto solo che il pz tiene la bocca aperta. Giusto?

Dimenticavo un cosa @Tommy27: come hai visto dalle immagini che ti ho postato poco fa, per lo studio dei seni sia io (che come detto eseguo come proiezione la Waters: pz appoggia solo mento al piano sensibile, tubo dritto) sia i miei colleghi (che, invece della Waters, eseguono la proiezione "naso-mento" (che abbiamo detto essere equivalente alla Waters): pz in appoggio naso-mento, tubo cranio-caudale) facciamo tenere la bocca aperta al pz. Da quel che so, il razionale del far aprire la bocca, è il vedere meglio il seno sfenoidale. Secondo te è una cosa che può essere utile? Anche tu lo fai?

Si penso anche io sia più immediato farle tutte a tubo dritto (infatti io faccio così ). Quello che volevo appunto capire era se, per lo studio dei seni, anche facendo 2 proiezioni su 3 con tubo inclinato (ovvero la Caldewel (fronte-naso) classica con tubo cranio-caudale e la "naso-mento" con tubo cranio-caudale... fatte al posto della "Caldwell modificata" e della Waters entrambe a tubo dritto consigliate dai testi inglesi) si vedessero ugualmente bene i livelli idro-aerei (dato che appunto ho visto sempre fare quelle due invece di quelle proposte dai testi inglesi a tubo dritto e mi sono sempre chiesto se stessero sbagliando "in massa" i miei colleghi ma per fortuna da quello che mi hai detto non è così ). Il razionale dell'eseuzione a tubo dritto di tutte e 3 le proiezioni per meglio visualizzare i livelli idroaerei immagino quindi che sia una sorta di "finezza" proposta da quei testi inglesi ma a quanto pare non è poi così fondamentale come credevo Grazie mille!

Si esatto nel Merril quella proiezione la chiama "Caldwell modficata" perchè di fatto è fatta in un altro modo ma è radiograficamente equivalente. Sia nella Caldwell modificata (tubo dritto, con pz che dalla posizione fronte-naso alza leggermente la fronte) sia con la Caldwell vera e propria (tubo cranio-caudale, con pz in appoggio fronte-naso) le orbite appaiono più "libere" dalle rocche petrose rispetto alla classica PA (tubo dritto, appoggio fronte-naso) dove invece le rocche vanno a "invadere" quasi completamente le orbite. Per quando riguarda il punto 2 invece è tutto corretto ciò che ho scritto? Te lo riporto

Grazie mille Tommy mi hai chiarito molti concetti Solo due chiarimenti: 1. Hai scritto: " in pratica secondo gli schemi del libro che hai messo anche la Caldwell la si potrebbe fare tranquillamente non solo a tubo dritto ma anche con schermo dritto... in tal caso diverrebbe una semplice PA del cranio... a questo punto si farebbe tutto lo studio in 3P senza muovere nè tubo nè schermo ma solo in pz. ". Mi ritrovo con tutto a parte la frase "in tal caso diverrebbe una semplice PA del cranio": la PA del cranio classica di solito è descritta col pz che appoggia la fronte e il naso e il tubo dritto (quindi in pratica pz posizionato come per la proiezione di Caldwell classica solo che il tubo non è inclinato cranio-caudale di 15° come nella Caldwell ma appunto rimane dritto). La proiezione che ti ho riportato appena sopra dal Merril (parlo di quella con piano sensibile dritto... vedi sotto) quindi più che una PA vera e propria del cranio (appoggio fronte-naso e tubo dritto) e più una "Caldwell modificata" infatti avremo sì il tubo dritto ma pz non appoggia fronte-naso (come nella PA del cranio classica) ma appunto solleva leggermente la fronte: ottenendo di fatto una proiezione del tutto uguale radiologicamente alla Caldwell (infatti le orbite appaiano abbastanza libere dalle rocche) e non alla PA classica del cranio (dove le rocche tendono a sovrapporrsi molto di più alle orbite). No? 2. Quindi stando a quanto detto finora, volendo il classico studio dell'rx cranio e seni paranasali per sinusite potrebbe essere eseguito o con le 3 proiez descritte nei testi inglesi (LL,Caldwell modificata, Waters...tutte e 3 a tubo dritto) oppure usando le seguenti 3 proiezioni (che sono quelle che ho visto usare per la maggiore dai colleghi): LL, Caldwell (pz in appoggio fronte-naso e tubo inclinato cranio-caudale) e infine, come altenativa alla Waters, la "naso-mento" detta prima (pz in appoggio naso-mento e tubo inclinato cranio-caudale)... Perchè tanto, pur avendo sia nella Caldwell che nella "naso-mento" il tubo inclinato (e non dritto come suggerisce la "scuola inglese"), gli eventuali livelli idro-aerei si vedono comunque bene. Corretto?

Certo quello sì... non lavorando da tanto volevo solo confrontare se le valutazioni che avevo fatto fossero corrette (per voi con più esperienza è sicuramente più immediato ). Comunque fatte le premesse vengo al punto principale che volevo affrontare: Nei libri di testo inglese (mi riferisco al Merril e al Boentrager) sono, come detto, descritte (oltre ovviamente alla LL del cranio) la proiezione di Waters (pz che appoggia solo il mento e tubo dritto) e la proiezione di Caldwell (pz in appoggio fronte-naso con tubo inclinato 15° cranio-caudale) sia nella sezione "generale" del cranio (skull) sia anche in altre sezioni (es. "Facial Bones"). Anche nella sezione per lo studio dei seni paranasali sono indicate queste 3 proiezioni (Caldwell, Waters e LL) ma, in questo caso, su questi testi è riportato che sia importante avere tutte e 3 le proiezioni a tubo dritto per vedere meglio eventuali livelli idroaerei... Per quanto riguarda la proiezione LL e di Waters (con pz che appoggia il solo mento) nessun problema perchè il tubo è già dritto, ma per quanto riguarda invece la proiezione di Caldwell (descritta solitamente come detto con pz in appoggio fronte-naso e tubo inclinato 15° cranio-caudale) su quei testi viene sostanzialmente proposta una "Caldwell modificata" dove si tiene il tubo dritto con il pz che, dalla posizione iniziale in appoggio fronte-naso, alzerà leggermente la fronte oppure con il pz sempre in appoggio fronte-naso ma con il piano sensibile inclinato di 15° (di base quindi si toglie l'obliquità cranio-caudale del tubo tenendolo dritto e si "compensa" questa cosa modificando leggermente la posizione del pz). (immagine qui sotto) Secondo te, per lo studio dei seni, è effettivamente così fondamentale avere in tutte e 3 le proiezioni il tubo dritto? Perchè se così fosse sia la proiezione di Caldwell classica con tubo inclinato cranio-caudale (che mi hai detto esegui anche tu così) sia la proiezione "naso-mento" detta prima con pz in appoggio naso-mento e tubo sempre inclinato cranio-caudale (quella descritta nei testi italiani e usata da molti colleghi al posto della Waters classica) non andrebbero bene...

Ok. Ho sempre pensato anche io che fossero due proiezioni praticamente identiche... Nella Waters classica (quella riportata sui testi inglese che eseguiamo sia io che te) i seni mascellari vengono "liberati" dalle rocche con l'iperestensione del collo (con il pz che appunto appoggia solo il mento e il tubo dritto) mentre nella proiezione "naso-mento" (quella riportata sui testi italiani ed eseguita da molti colleghi) il pz posizionato con questo appoggio (appunto con naso e mento che toccano piano sensibile) avrà inizialmente le rocche sovrapposte ai mascellari ma, inclinando il tubo cranio-caudale di 15-20°, anche in questo caso avrò i seni mascellari liberi dalla sovrapposizione delle rocche le quali andranno a posizionarsi sotto il pavimento dei mascellari (esattamente come nella Waters classica con solo il mento del pz appoggiato e tubo dritto). Corretto?

Ti riporto qui la domanda @Tommy27 Allora per quanto riguarda le 3 proiezioni da eseguire nel caso dell' "rx cranio e seni paranasali" richiesto effettivamente per lo studio dei seni (es. sinusite) abbiamo detto che esegui la proiezione di Caldwell, la proiezione di Waters e la proiezione LL. Da quello che ci siamo detti mi sembra di capire che le eseguiamo allo stesso modo: tralasciamo la LL che è abbastanza immediata, la proiezione di Caldwell la si esegue con pz che appoggia fronte-naso e raggio inclinato cranio-caudale di circa un 15° (immagine sotto). mentre la Waters col pz che appoggia solo il mento (e non il naso) al piano sensibile e raggio perpendicolare senza inclinazioni. Queste proiezione sono un po' "di scuola inglese" nel senso che sia Merril che Boentrager riportano queste proiezioni per lo studio dei seni paranasali e sono quelle che sto utilizzando attualmente. Per quanto riguarda la proiezione di Waters però, da quando lavoro, ho sempre visto colleghi (la maggior parte) che non la eseguivano in quel modo che ho descritto sopra (ovvero la Waters vera e proria come la facciamo noi) ma con il pz che, invece di appoggiare solo il mento, appoggia sia il mento che il naso; per quanto riguarda il tubo invece non lo tengono perpendicolare ma inclinato cranio-caudale di circa 15-20° (ti riporto immagine qui sotto presa del Mazzucato). Non saprei neanche se effettivamente questo tipo di proiezione possa essere chiamata lo stesso Waters perchè infatti sui libri di testo italiano viene gergalmente chiamata "naso-mento" (i libri di testo italiani per lo studio dei seni tendono a descrivere questa proiezione con appoggio "naso-mento" invece della Waters vera e propria con appoggio solo del mento descritta nei testi inglesi). Confrontando le immagini delle proiezioni eseguite da me (con quindi il pz che appoggia solo il mento e tubo perpendicolare: immag. a sin) con quelle eseguite dai colleghi (pz che appoggia mento e naso e tubo inclinato cranio-caudale: immag. a dx) sinceramente non noto così tante differenze... Ti allego due immagini: Che dici? Sono proiezioni radiologicamente equivalenti per lo studio dei seni (ovvero una vale l'altra)? (ah entrambe le proiezioni, sia la mia con solo il mento del pz appoggiato e tubo dritto, sia quella dei colleghi con appoggio mento-naso e tubo cranio-caudale, sono state eseguite con il pz che tiene la bocca aperta... di solito sia io che i miei colleghi la facciamo tenere aperta).

Perfetto esegui le stesse identiche proiezioni che eseguo io... Queste 3 proiezioni sono quelle suggerite sui testi inglese. Avevo una curiosità in merito ma se sei d'accordo sposterei la discussione qui (ti ho già scritto la risposta lì) così evitiamo di andare off-topic dato che questa era la discussione per lo zigomo

1. Questa proiezione di Waters la esegui sostanzialmente col paziente che appoggia solo il mento al piano sensibile e con il tubo verticale giusto? 2. Mentre nella proiezione di Caldwell pz appoggia fronte e naso al piano e inclini il tubo cranio-caudale di circa 15°?