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Mau

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  1. Eccomi scusa no ti sei spiegata benissimo ma era un argomento molto ostico per me e volevo essere certo di aver capito bene Per quanto riguardo la correzione che hai fatto: si è vero le righe del k-spazio acquisite sono legate al fattore turbo che uso (più echi ho più righe acquisisco in un TR); ma la possibilità di utilizzare un fattore turbo "lungo" è determinata anche dal TR, no? Altrimenti non mi tornerebbe molto il discorso... Cioè se il TR si allunga avrò più tempo a disposizione e potrò utilizzare un fattore turbo più lungo e acquisire, di conseguenza, più righe del k spazio (non è una relazione lineare così stretta come tra righe k-spazio e fattore turbo ma c'è comunque una correlazione indiretta tra le righe acquisite e il TR).
  2. Grazie mille gli sto dando un'occhiata. Un'ultima cosa per concludere: Quindi l’accorgimento che usa la macchina, quando vuoi aumentare le fette, di aumentare il TR o di farti dividere la sequenza in concatenazioni (tenendo lo stesso TR), sono entrambe strategie atte a non far lievitare il SAR sostanzialmente? Nel primo caso infatti, aumentando il TR, la macchina mi permette di acquisire un numero maggiore di righe del k spazio in un solo TR e quindi di evitare che la sequenza, dovendo acquisire più fette, si allunghi eccessivamente e debba ripetere troppe volte i TR per sopperire all’esigenza di acquisire più fette (se non aumentassi il valore del TR infatti, riuscirei ad acquisire meno righe del k spazio in un TR e dovrei quindi ripetere i vari TR più volte, rispetto a quelli impostati nella sequenza di defaut, dando quindi più impulsi al pz con conseguente aumento del SAR); nel secondo caso invece, di fatto le ripetizioni dei vari TR aumentano rispetto a quelli di default, sempre per sopperire all’esigenza delle slices in più, ma il SAR viene dissipato grazie alla divisione in due concatenazioni della sequenza (ovvero viene smaltito nella pausa tra le concatenazioni). Tutto corretto? (quando dico "ripetizioni del TR" intendo proprio il ripetersi dell'intervallo di tempo TR caratteristico della sequenza, in cui acquisisco una riga del k spazio nelle SE, o più righe nel caso delle TSE)
  3. Ottimo grazie ora inizio decisamente a vederci più chiaro! E per curiosità, questa pausa tra una concatenazione e l'altra, che come detto serve appunto per smaltire il SAR, è proprio un vero e proprio stacco di qualche sedodo in cui la macchina rimane proprio ferma? Ho solo poi un dubbio sulla formula che hai riportato N slice= TR/ETL per IES Dove ETL è echo train lenght e IES è inter echo space. Quando dici che "utilizzare un lungo ETL riduce la possibilità di acquisire un alto numero di slice e quindi l'apparecchiatura si adopera, aumentando il TR per farci acquisire il numero di slice desiderate"... il fatto quindi che il numero di slice acquisibili dipenda dall'ETL, in modo inversamente proporzionale (ovvero più sale ETL, meno fette posso acquisire.... inizialmente avrei detto il contrario perchè appunto se aumenta ETL pensavo si riuscissero ad acquisire più fette) è legato sempre al fatto che utilizzando un ETL lungo aumenta il SAR? Ovvero quando si parla di "numero di fette max acquisibili", questo numero limite di cui si parla è quindi un qualcosa che è legato semplicemente e solamente ai vincoli imposti dal SAR (più che a dei veri e propri limiti fisici di acquisizione delle immagini che, come detto, in realtà non ci sono)?
  4. Ah ecco ora è chiaro...Grazie Rosanna L'esigenza quindi della divisione in concatenazioni (volendo mantenere il TR iniziale fisso senza snaturare la sequenza) è dovuta quindi solo ed eslcusivamente alla questione del SAR? Esemplificando: considerando la mia sequenza detta prima da 15 slices (con TR "x") a cui decido di aggiungere altre 15 slices (che decido di acquisire sempre con lo stesso TR con valore "x"); se non ci fosse il problema dell'innalzamento del SAR, a livello puramente fisico e di acquisizione delle immagini, potrei andare ad eseguirla senza la necessità di interromperla nel mezzo con la pausa data dalla divisione in concatenazioni, acquisendone tutte le 30 slices di fila e tutte allo stesso modo? (ovvero ripetendo semplicemente i vari TR della sequenza, tutti allo stesso modo, fino ad acquisire tutte le righe delle 30 slices, tenendo sempre lo stesso valore fisso "x", senza bisogno di aumentarlo a "x+Y")
  5. Stavo cercando info sulla perfusione RM e ho sostanzialmente trovato 3 tipologie: DCE (che utilizza sequenze T1), PWI (studio di perfusione in T2*) e poi esiste l'ASL che, a differenza delle prime due metodiche, non usa mdc. Ma non ho capito una cosa: quando si parla della metodica DCE (con sequenza dinamiche T1) si tratta semplicemente delle "classiche" sequenze dinamiche pre e post contrasto che si usano ad esempio per il fegato? Ovvero per esempio il classico studio dinamico dell'RMN addome superiore in arteriorsa-venosa-tardiva, che utilizza le classiche VIBE (Siemens) o THRIVE (Philips) fatte prima e dopo mdc, rientra nella tipologia dell'RMN perfusione DCE?
  6. Quindi se non ho capito male, sempre ipotizzando una sequenza in cui decido di lavorare a TR fisso (senza aumentarlo) dove quindi dico alla macchina di fare 2 concatenazioni (appunto per evitare di aumentare il TR), la suddivisione in due concatenazioni è un qualcosa a livello hardware (e non solo a livello software/utente come pensavo). Ovvero esiste proprio una pausa tra le due. Ma perchè? Cosa avviene concretamente a livello fisico? Prendiamo una sequenza TSE (da quello che abbiamo detto le SE non sembrano avere la possibilità di dividere in concatenazioni la sequenza): da protocollo la mia sequenza è impostata con un valore "x" di TR e un numero di fette di 15, con una sola concatenazione, decido però di fare 30 fette e la macchina mi chiede di aumentare TR da "x" a "x+y"... voglio tenere TR a "x" e quindi dico alla macchina di dividere la sequenza in due concatenazioni. E fin qui ok. A livello fisico, prendendo la sequenza iniziale da 15 fette con una sola concatenazione, la macchina acquisice ad ogni TR (con valore "x") un tot di echi (determinato dall'ETL) che mi riempiono più righe del k spazio conteporaneamente (fosse una SE normale avrei solo una riga riempita ad ogni TR, ma essendo una TSE ad ogni TR ho più righe assieme riempite.. fino ad avere tutte le 15 slices acquisite). Se invece considero la sequenza da 30 fette (in cui ho deciso sempre di mantenere il mio valore "x" senza passare a "x+y") con due concatenazioni, per le prime 15 fette il principio rimane il medesimo di quanto detto sopra così come il modo in cui vengono acquisite (ad ogni ripetizione del TR, con valore "x", si riempiranno più righe contemporaneamente, fino ad ottenere le 15 slices); ma dopo aver acquisito le 15 "slices" perchè la macchina si deve fermare per ottenere poi le altre 15? Qual'è il motivo fisico in cui durante l'acquisizione si deve interrompere? Non basta che continui, semplicemente, a ripetere i vari TR (così come fatto per le 15 slices iniziali) fino a riempire anche le rimanenti 15?
  7. Quindi nelle SE pure sostanzialmente non esistono le concatenazioni? Ovvero tra le impostazioni non dovrebbe neanche esserci la dicitura che ti fa scegliere in quante concatenazioni suddividere la sequenza... no? Perchè se uso ETL lungo riduco la possibilità di acquisire più slice? Avrei detto il contrario... Un lungo ETL non dovrebbe permettere più echi (e quindi più righe del k-spazio acquisite in un solo TR) e quindi velocizzare l'acquisizione delle slice? Perchè ne riduce la possibilità nel numero acquisibile? Stesso identico dubbio che avevo io... la formula che ha postato Rosanna dice quello in effetti ma anche io fatico a vedere il nesso fra le due cose. Probabilmente ci frega come ci viene spiegata l'acquisizione dell'immagine RMN sui testi perchè è mostrata la semplice SE; se poi si passa su altre sequenze diventa un po' più complesso e ci manca qualche passaggio. Riepilogando quando ho capito da Tommy, ho quindi recepito che l'aumento del TR fosse un accorgimento della macchina per evitare tempi di acquisizioni esagerati se si vogliono aumentare fette... e che, se invece si vuole lavorare con TR fisso, il fatto di suddividere in concatenazioni la sequenza (che sostanzialmente significa semplicemente ripetere quest'ultima) è di fatto una cosa a livello "sotware" per far gestire all'utente la sequenza in più pezzi... ovvero un modo che ha l'utente per far capire alla macchina "non voglio che aumenti il TR... lavoriamo a TR fisso e mi ripeti la sequenza uguale".. Ma in realtà a livello hardware non c'è un reale "stacco" tra le varie concatenazioni che imposto dato che, se ad esempio si sceglie di mantere il TR fisso facendo 2 concatenazioni, immagino che, dopo aver finito la prima concatenazione, la macchina, a livello fisico e di acquisizione immagini, continui semplicemente a ripetere i vari TR come fatto nella prima concatenazione e nello stesso identico modo... ovvero anche se ci sono impostate 2 concatenazioni, a livello fisico di acquisizione dell'immagine, dall'inizio alla fine della sequenza totale, non si hanno interruzioni o cambiamenti di qualche tipo e la macchina continua semplicemente a lavorare allo stesso modo continuando semplicemente a ripetere i vari TR (uguali dall'inizio alla fine della sequenza) fino ad aver acquisito tutte le fette.. giusto?
  8. Infatti era venuto anche a me il dubbio che stessi pensando alle concatenazioni come a un qualcosa di molto più complicato o "astratto"... ma si intende semplicemente il ripetere la sequenza, ora si mi è molto più chiaro ! Ma quindi di fatto, a livello fisico di acquisizione dell'immagine, se in una sequenza imposto 2 concatenazioni (sempre considerando l'esempio fatto prima in cui lascio il TR fisso), una volta finita la prima concatenazione, la macchina semplicemente continua a fare quello che stava facendo fino a che termina anche la seconda (ovvero continunando a ripetere il TR acquisendo man mano le righe delle varie slice)? Oppure a livello fisico c'è proprio bisogno di uno "stacco" tra le due concatenazioni in cui, nella seconda, si deve ripartire da capo? Non so se ho reso proprio l'idea... cioè il dividere le sequenze in due concatenazioni secondo te è semplicemente un modo grafico che usa la macchina per dare all'utente più scelta su come impostarsi quella sequenza o si tratta effettivamente di una necessita fisico/tecnica della macchina per quando si devono acquisire tante slice? Perchè, sempre pensando all'acquisizione dell'immagine RM, è sempre spiegata sui testi come un processo continuo senza interruzioni (da qui la prima ipotesi che appunto magari l'introduzione delle concatenazioni sia solo un qualcosa di "grafico" e a livello software, senza una reale stop a livello hardware) ma magari poi a livello pratico la macchina necessita effettivamente di una sorta di pausa dopo un tot di slice acquisite per, ipotizzo, "far riposare i gradienti" o per azzerare i vari passi di codifica di fase utilizzati per la prima parte di sequenza (e in questa seconda ipotesi effettivamente le concatenazioni sarebbero di fatto un mezzo per far staccare, proprio per sue esigenze fisico/tecniche, la macchina).
  9. Le 3d volumetriche non hanno gap tra le fette, cosa invece presente in molte 2D dove invece tale GAP c'è. Ma nelle volumetriche le fette, oltre a non avere GAP come avete detto, sono anche sovrapposte, ovvero overlappate, come ormai la stragrande maggioranza delle acquisizioni TC?
  10. Si ci sono, io ho considerato la spugna come "sequenza", tu il lavapiatti ma il concetto è quello. Ma ti chiedo, consideranto la dimensione dei piatti da lavare costante (questa è un'altra variabile ma per il momento tralasciamola) e sempre consideranto il caso in cui me ne frego del tempo di acquisizione che aumenta a dismisura; se con un determinato TR (svelto) il mio lavapiatti (o spugna) inizialmente può lavare 15 piatti, se invece se ne trova da lavare 30 e decidere di non usare più svelto (ovvero di lasciare il TR fisso al valore iniziale senza cambiarlo) è costretto ad andare per forza ad aumentare le concatenazioni? Forse è questo il concetto che mi manca perchè nello studiare il processo di acquisizione dell'immagine RM non vengono citate le concatenazioni e non riesco a immaginare bene cosa siano: sempre tenendo il TR fisso, il ripetere più volte il TR (ovvero ripetere più volte quella sequenza andando a riempire prima le righe della singola fette e poi anche le fette successive) implica per forza l'utilizzo di più concatenazioni? Non basterebbe ripetere semplicemente quella sequenza tante tante tante volte senza aumentare il TR e senza usare più concatenazioni? O forse il concetto che ho in testa, ovvero il ripetere più volte quella sequenza tante volte, viene proprio indicato dalla macchina col parametro dell'aumento delle concatenazioni?
  11. Allora innanzitutto fantastico l'esempio dei piatti e dello svelto comunque forse non riesco a spiegare bene ciò che intendo e forse sto andando fin troppo nel dettaglio... Il concetto "pratico" legato alle concatenazioni, dopo aver letto questo topic mi è ormai ben chiaro. La lacuna che mi rimane è tra quanto ho studiato riguardo la fase di acquisizione delle immagini e quanto detto qui. Uso sempre l'esempio dello svelto dei piatti: ho sempre capito che per pulire i piatti che volevo (acquisizione slices) potessi utilizzare una spugna (sequenza) con lo svelto (TR) e che con ogni passata di spugna (ripetizione della sequenza, ovvero ripetizione del TR) potessi pulire pian piano un piatto (acqusizione delle varie righe di una fetta) e poi di seguito anche tutti gli altri piatti con lo stesso metodo (acquisizione delle altre fette). Ho quindi sempre immaginato che questo processo fosse "illimitato", ovvero che lo svelto (TR) e le passate con la spugna (ripetizioni del TR) fossero utilizzabili senza particolari limiti e che potessi lavare tutti i pianti che volevo senza dover aumentare la quantità di svelto (TR) all'aumentare dei piatti che volessi lavare (ovviamente a discapito del tempo impiegato per lavarli perchè necessitavo di più passate di spugna). Mentre nell'esempio dei piatti è ovvio il motivo per cui debba aumentare lo svelto per pulire più piatti, non riuscivo a capire la necessita di aumentare il TR all'aumentare delle fette da acquisire; in particolare se penso al fenomeno di acquisizione delle immagini che ho studiato dove il valore del TR è sempre considerato come un valore "fisso". Ma dalle risposte che mi avete dato già penso di aver trovato qualche risposta. Vediamo se ho capito: a livello teorico, se non avessi il problema del tempo di acquisizione, se volessi aumentare le fette potrei semplicemente ripetere la sequenza (ripetere il TR) più volte senza aumentare il valore del TR stesso, continuando appunto a ripetere la mia sequenza di base finchè non acquisisco tutte le fette. Quindi, se tralasciassi il fattore tempo, scelto il mio valore iniziale di TR di fatto non esiste un limite fisico sul numero di fette acquisibili per quel valore di TR e, se decidessi di aumentare il numero delle slices da acquisire, potrei semplicemente lasciare quel valore costante senza aumentarlo e senza usare le concatenazioni... ma dovrò ovviamente avere più pazienza e aspettare che venga acquisito tutto in modo più lento . Detto questo, di fatto però le macchine solitamente tendono ad aumentare il TR se si aumentano le fette (aumento del TR compensabile, come detto, con l'utilizzo delle concatenazioni per non sfasare la ponderazione) e questo aumento è sostanzilamente un accorgimento tecnico impiegato dalle case costruttici per evitare di avere tempi di acquisizione esagerati. Corretto o sono del tutto fuori strada?
  12. ah ok ora inizio a capirci qualcosa in più! quindi se non ho capito male a livello fisico dell'acquisizione dell'immagini come immaginavo non esiste un numero limite di slices acquisibili dato un determinato TR (se paradossalmente non avessi il problema tempo potrei quindi tranquillamente aumentare le slices andando semplicemente ad aumentare il numero di volte che la sequenza viene ripetuta, senza dover aumentare il TR rispetto a quello impostato inizialmente). La correlazione tra aumento delle slices ed aumento del TR è quindi solo un "trucco" delle macchine preimpostato per evitare tempi di acquisizioni esagerati; da qui appunto l'entrata in gioco delle concatenazioni, che a loro volta compensano questo accorgimento tecnologico dell'aumento del TR ed evitano uno sfasamento della ponderazione della sequenza. Tutto corretto?
  13. Ciao rosanna grazie per la risposta intanto. Il concetto che hai scritto dell'aumentare le concatenazioni all'aumentare delle slice mi è chiaro ormai. Ma come mai esiste un limite, dato un certo TR fissato, di slice acquisibili? Quando ho studiato la parte di acquisizione dell'immagine ho dato per scontato che la ripetizione della sequenza (ovvero la ripetizione del TR) fosse possibile "all'infinito" (ovviamente tenendo in considerazione il fattore tempo) e fosse quindi possibile acquisire le fette desiderate senza particolari limiti. Come mai, dato un determinato valore di TR, è possibile acquisire solo un valore max di slice determinato dal TR stesso? che relazione (parlo proprio a livello fisico di acquisizione dell'immagine) lega il TR al numero di slice acquisibili e perché soprattutto devo aumentarne il valore?
  14. Certo il tempo di acquisizione, oltre che dal TR, dipende sicuramente anche da altri fattori questo mi è chiaro. E mi è chiaro anche il concetto del "se devo aumentare fette mantenendo lo stesso TR devo aumentare le concatenazioni"... è come se la sequenza stessa avesse un limite di fette che può acquisire per un determinato TR. Ma il concetto che non capisco è: perché? Se penso alla fisica di acquisizione dell'immagine RM, penso a una serie di impulsi (il cui tempo totale di questi mi da il TR) che, ogni volta che viene ripetuta, mi da una riga del K spazio; diversificando le varie "righe" di quest'ultimo variando il valore del gradiente di codifica di fase (appunto la phase encoding). Queste continue ripetizioni del TR, con conseguenti variazioni del gradiente che codifica la fase (che man mano mi riempie le righe dell'immagine singola) e del gradiente che codifica le slices (che man mano mi acquisisce le varie fette... lungo l'asse z considerando una sequenza assiale) mi daranno man mano l'acquisizione delle varie fette della sequenza. Da quello che ho capito però da questa discussione sembra che ci sia una sorta di limitazione nella progressiva acquisizione delle fette se mantengo il mio valore di TR fisso... come mai? Mi manca sostanzialmente il collegamento tra il fenomeno di acquisizione dell'immagine RM che ho studiato e quanto è stato detto per le concatenazioni. (quando ho descritto sopra il riempimento del k spazio mi riferivo chiaramente a un sequenza base spin echo RM, so che poi ci sono sequenze in cui si riempiono più righe contemporaneamente, più echi e così via...)
  15. Stavo cercando informazioni su questo parametro e mi sono imbattuto in questa discussione. Mi è tutto abbastanza chiaro quanto avete spiegato ma non mi torna una concetto; magari si tratta di una domanda stupida ma non avendo molta esperienza in RM mi sfugge questo: come mai se si aumenta il numero di slices aumenta di conseguenza anche il TR? E' una cosa che succede con tutte le sequenze? Se penso agli studi ho sempre considerato il TR come un parametro intrinseco della sequenza che determina la pesatura della stessa, ed indica il tempo dopo il quale la sequenza di impulsi si ripete. Se non ricordo male a lezione ci dissero che ad ogni TR si riempie una riga del K spazio e ad ogni TR (ovvero ad ogni ripetizione della sequenza) cambia il valore del gradiente di codifica di fase per permettere di differenziare le varie righe seconda la direzione appunto della codifica di fase (o almeno questo fu l'esempio che ci dissero con le sequeze base spin echo...). Quindi mentalmente ho sempre pensato che l'aumento delle slices comportasse semplicemente un aumento del tempo totale della sequenza e non tanto del TR... ovvero che il "numero totale dei TR" (ovvero delle ripetizioni delle sequenze) all'aumentare delle slice per forza di cose aumentasse (più fette necessitano più ripetizioni della sequenza) ma che il valore del TR stesso rimanesse invariato all'aumentare delle slice. Riuscite a chiarirmi le idee? Grazie mille

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