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AndForn

Sequenze DIR

34 risposte in questa discussione

Alcune macchine di risonanza magnetica consentono di acquisire delle sequenze chiamate DIR Double Inversion Recovery (vedi ad esempio qui http://www.ajnr.org/cgi/reprint/28/1/54 )che consentono di ottenere nella stessa sequenza una ponderazione FLAIR con la saturazione del grasso, grazie all'esecuzione di una Inversion Recovery con doppio impulso di inversione.

Ora, la sequenza è presente nei protocolli pre impostati, ma ha una durata molto lunga.

Io vorrei cercare di adattarla alle mie necessità (cioè acquisirla con gli stessi parametri della FLAIR che faccio normalmente, 36 strati da 3,5 millimetri) ma dura un eternità.

Qualcuno la usa e riesce a farla in tempi umani?

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BHON

qualcosa mi sembra di essere riuscito a tirare fuori

4 minuti e mezzo a 3.5mm

metto la sequenza nella sezione download

gallery_1401_1_272427.jpg

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Non ti posso aiutare ma le immagini sono veramente belle per la complessità e la delicatezza della sequenza relativamente al tempo

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:)

l'unica cosa è che il tempo è ancora un filino alto.

Da quello che ho visto dai primi due esami sembra che nelle lesioni della sostanza bianca queste sequenze con le flair non siano perfettamente sovrapponibili, alcune lesioni si vedono di più nelle flair e altre nelle dir.

Spero di poter abbassare ancora un minimo il tempo per poter farle in parallelo alle flair in una ventina di casi per trarre poi delle conclusioni.

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Ah...dici che esaltano lesioni diverse.....quindi potrebbero essere non perfettamente sovrapponibili......Forse è anche l'effetto dell grasso sottocutaneo ipointenso che esalta in modo diverso all'occhio, magari nelle regioni più vicine alla teca cranica.

Cmq a vederle cosi sono veramente iconografiche

Facci sapere che sono curioso

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Sostanzialmente il discorso è che avere una saturazione del grasso in aggiunta alla flair è sicuramente una cosa interessante perchè, considerato che nello studio di base del cranio non abbiamo sequenze con saturazione del grasso T2 ma solo una tse t1 fs dopo mdc, riesci ad acquisire informazioni importanti su piccole lesioni ossee o nel massiccio faciale o nella base cranica che normalmente rischieresti di perdere.

Ora il problema è che fare una DIR in termini di qualità/tempo non è di certo come fare una STIR che viene molto più bella.

Ad una prima osservazione mi sembra che queste DIR abbiano una maggiore sensibilità alle lesioni parenchimatose, soprattutto se in fossa posteriore (caratteristica specifica anche e soprattutto delle STIR e invece punto debole delle FLAIR) ma ho notato 1-2 lesioni sopra tentoriali che stranamente si vedevano molto meglio in flair.

Nel giro di 3 settimane cercherò di fare 20 casi di comparativa e vediamo cosa salta fuori.....

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Le immagini nn sembrano male, da quanto ho letto sono molto suscettibili al movimento, io in una vecchia discussione nel sito avevo chiesto informazioni su questa sequenza, per farla sul GE Signa 1,5 T, ma poi dopo aver chiamato l'application e saputo che nn c'era niente da fare sulla mia macchina, ho lasciato stare. Anche se credo che l'application con cui ho parlato nn fosse molto preparato in materia.

Cmq ho un pdf con alcune info che spero possono aiutarti.

p.s. sono stato nella sezione download ma nn riesco a caricare il file .zip (premetto che ho un mac). Mi scarica il file ma quando vado a caricarlo nn riesco a vedere niente.

Double_Inversion_Recovery_Magnetic_Resonance.7.pdf

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Nella risposta di prima ho fatto una gaffe!! Nn posso caricare il file xkè è una card x la macchina philips. giusto vero?

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Strano che non si possano fare su una Ge da 1,5! In fondo sono sequenze con una doppia imversione, non particolarmente critiche dal punto hardware. Vorrei chiedere ad Andrea che tipo di processo ha attuato per accorciare le sequenze...hai alzato il voxel?, NSA?, half scan?, ecc...

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se ci fosse la possibilità, sarei felicissimo di poterle fare sul mio GE...ma dubito!!

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Nella risposta di prima ho fatto una gaffe!! Nn posso caricare il file xkè è una card x la macchina philips. giusto vero?

Si Marco, non ho ancora trovato il sistema di permettere il caricamento di file con estensioni non convenzionali. Quindi va prima zippato e poi caricato.

Chiedo scusa, a brevissimo faccio la presentazione del download con la spiegazione sull'uso generale.

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Strano che non si possano fare su una Ge da 1,5! In fondo sono sequenze con una doppia imversione, non particolarmente critiche dal punto hardware. Vorrei chiedere ad Andrea che tipo di processo ha attuato per accorciare le sequenze...hai alzato il voxel?, NSA?, half scan?, ecc...

Diciamo che io sono partito dall'unica sequenza di questo tipo presente nei protocolli Philips, che ha 11 strati mi sembra e 2 medie e dura 5 minuti.

Poi ho guardato le mie necessità, cioè di farla identica alla Flair che faccio attualmente, quindi 36 strati da 3 mm (o 3,5 non ricordo).

In pratica ho semplicemente tolto una media. Nel cranio togliere una media può portare, oltre che ad una diminuzione del rumore, ad un discreto aumento degli artefatti da flusso se è una T2, ma qui i liquidi sono soppressi, quindi....

se ci fosse la possibilità, sarei felicissimo di poterle fare sul mio GE...ma dubito!!

Sulla mia GE non si può fare, perchè non c'è la possibilità di impostare un doppio tempo di inversione, ma non è una versione recente, anzi.

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ciao,

Le sequenze Dir in realta' non sono proprio delle flair con saturazione del grasso ma sono ottimizzate per la soppressione della sostanza bianca da cui il nome anche in philips di grey matter(esistono anche all'opposto white matter) ovvero esaltano le lesioni corticali che a volte in flair sono meno visibili e che si e' visto come spiegato in numerosi congressi che negli studi di sclerosi sono sempre state un po' sottovisionate...se posso dare un consiglio io userei le flair classiche e implementerei una saturazione spir allora vedrai che se le metti a confronto flair e flair spir le lesioni sono molto piu' visibili nella seconda.

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Ciao :)

Però nella DIR direi che la sostanza bianca non è soppressa, anche perchè il TI per la soppressione della sostanza bianca non è lo stesso nè dell'annullamento dei liquidi nè dell'annullamento del grasso.... no?

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in realta' la DIR philips dovrebbe essere settata in modo che sostanza bianca risulti abbastanza soppressa quindi i tempi d'inversione non dovrebbero essere proprio quelli dell'inversione del grasso ma come si legge nell'articolo da te pubblicato un po' piu' alti ovvero sui 300 ms ora onestamente non mi ricordo come sono settate quelle philips ma magari puoi provare a usare i tempi nell'articolo e vedrai che la bianca ti verra' molto piu' soppressa come si vede da quelle immagini.

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Eccomi, ho guardato meglio dentro i protocolli.

In pratica sia questa che ho postato io, che le WM only che le GM only sono tutte delle Double Inversion Recovery.

Quello che cambia sostanzialmente sono i tempi di inversione, li metto di seguito.

La DIR fatta nell'ottica di avere sia la soppressione del liquido che dell'acqua (quella che inviato sopra):

TI1: 2700ms (che sopprime l'acqua)

TI2: 180ms (che sopprime il grasso)

e basta

La White Matter Only:

TI1: 2700ms (che dovrebbe sopprimere l'acqua)

TI2: 525ms (che sopprime la sostanza grigia)

+ SPIR

La Grey Matter Only:

TI1: 3400ms (che dovrebbe sopprimere l'acqua)

TI2: 325ms (che sopprime la sostanza bianca)

+ SPIR

Praticamente tutte e tre hanno il grasso saturato, ma solo la prima non usa la saturazione spettrale cosa che dovrebbe permettere di avere sicuramente una saturazione omogenea.

Dimmi un po se ti sembra cosi anche a te.

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si perfetto io personalmento n

se devo usare una DIR uso la grey matter specialmente pe le lesioni corticali da sclerosi ma di routine uso una banale flair con la saturazione spir che viene benissimo ed e' molto sensibile ma dura molto meno...

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si perfetto io personalmento n

se devo usare una DIR uso la grey matter specialmente pe le lesioni corticali da sclerosi ma di routine uso una banale flair con la saturazione spir che viene benissimo ed e' molto sensibile ma dura molto meno...

Ciao a tutti, mi inserisco in questa discussione visto che mi è stato chiesto dal radiologo di provare ad implementare una DIR, quella che in Philips viene chiamata grey matter per capirci. Mi chiedevo se chi di voi già ne ha fatto uso (Andrea, mri80 ad es.) avesse qualche consiglio su come settarla. Non ho ancora controllato sulla versione software 2.1 ma sulla 2.6.3 so che esistono due tipologia già implementate una 3mm e una a 5 se non sbaglio, domani anche grazie ai vostri consigli proverò a vedere cosa riesco a tirar fuori però mi chiedevo se era possibile farla stare entro i 5 min mantenendo la copertura di una flair in modo da renderle paragonabili, inoltre a tal proposito mi chiedevo se effettivamente vi fosse un'utilità diagnostica che ne valesse il tempo speso. Quello che mi interessa, se qualcuno di voi ne ha modo, è di darmi magari qualche parametro geometrico di riferimento (voxel size, matrice di acquisizione, rectangular FOV se è presente, spessore e medie ecc). Grazie a tutti per la collaborazione e buona giornata!

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Ciao roberto

Parliamo di 2D o di 3D?

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Considera che io sono alla versione 4.1.3 di software.....

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Si si lo so che sei un pezzo avanti :). Intendo la 2D. Il nome che trovi sulle native di Philips dovrebbe essere GM Only

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Ma non intendevo sminuire la tua versione

E' solo che con i cambi versione a volte le sequenze sono diverse o non piu disponibili

Conunque quella sequenza mi piace poco, l ho fatta poche volte e quando l ho fatta era quella di base

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no ma non intendevo mica sollevare polemica sulla versione software eh.. anzi.. magari potessi lavorare anche io con un'Inginia :).

Comunque grazie lo stesso Andrea, proverò a vedere cosa mi salta fuori

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BHON

qualcosa mi sembra di essere riuscito a tirare fuori

4 minuti e mezzo a 3.5mm

metto la sequenza nella sezione download

gallery_1401_1_272427.jpg

Su questa Flair ti ricordi invece quali parametri hai utilizzato? mi interessanto soprattutto i gemoetrici che ho citato prima

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Questa non era una flair, ma una DIR con doppia inversione quindi

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