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francesco prota

il voxel size e p redution in rm come incidono nella qualità dell'immagine

12 risposte in questa discussione

ciao sono francesco da circa tre mesi dopo 14 anni di tradizionale e tc mi sto dedicando alla rm e mi sto applicando su una philiphis 1.5 tesla bella macchina. volevo chiedervi innanzitutto che cos'è il p reducion e in che modo influisce sulla qualità dell'immagine perchè portandolo da 1 a1.5 riesco a recuperare anche 60 secondi su una sequenza e poi anche portando il voxel size da 0.89 a1.2 riesco a recuperare altri 60secondi .MA FINO a che limite posso portare questi parametri grazie per l'aiuto

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Ciao Francesco benvenuto tra noi e nel mondo della risonanza magnetica, vedrai che ti divertirai.

Lavori con un Achieva?

Appena sono al pc del lavoro ti rispondo con ptecisione

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Allora eccomi, da cellulare non riuscivo a scrivere bene e soprattutto volevo linkarti un articoletto che non trovavo.

Il voxel size è semplicemente il volume del tuo voxel (che è inversamente proporzionale alla risoluzione spaziale nei tre sensi) ed è quindi dato dalle due dimensioni del pixel per lo spessore della fetta. Quando una di queste tre misure aumenta anche il volume del voxel aumenta e quindi la risoluzione diminuisce.

Quindi se la tua domanda è fino a che punto puoi aumentarlo? Bhe, dovresti cercare di tenerlo invece il più piccolo possibile perchè il dettaglio dell'immagine nativa ma anche delle eventuali MPR che farai dipenderà prevalentemente da quello. Ovviamente avrai ben capito che lavorare con un voxel molto piccolo significa sequenze lunghissime perchè in qualche modo devi recuperare il segnale rumore che perdi quando hai un voxel piccolo.

Ti potrebbe forse interessare anche l'inserimento sull'interpolazione dei voxel che avevo inserito.

Dimmi se ho dimenticato qualcosa.

I P reduction è il parametro principale che usi quando attivi il SENSE, cioè l'acquisizione parallela. Vedilo come una sorta di fattore turbo. Su questo diciamo che puoi lavorare con più elasticità, nel senso che non va ad influire in modo significativo sulla risoluzione, ma al suo aumento perderai del rapporto segnale rumore. Quindi se hai del margine cioè hai molte segnale allora ci puoi andare giu pesante, e portarlo a 1.8 anche 2. Ma ricordati sempre di guardare anche con quante medie stai lavorando, perchè non sempre è utile alzare il SENSE se hai molte medie, meglio piuttosto togliere qualche media. (che trovi nel tab Motion - NSA)

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ciao andrea la rm è un achieva voglio divertirmi giocando molto su parametri sempre sapendo cosa ottengo sull'immagine e non schiacciare semplicemente bottoni. Per quanto riguarda il voxel size e il p reducion sei stato molto chiaro e adesso ho capito anche perchè il collega aumenta sia il voxel size che il p reduction, perchè aumentando il voxel size recupera il s\r perso con il p redution,il mio obiettivo è impostare le sequenze in rm che spetta a noi tecnici e non ai medici.Ti ringrazio per i chiarimenti ciao

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Si, considera che non per tutti i parametri sono in grado di darti delle spiegazioni soddisfacenti.....

Per quanto riguarda la variazione incrociata dei due parametri qui sopra vorrei dire ancora qualcosina. Non sempre all'aumento del p reduction si deve andare a recuperare segnale da un altra parte, perchè la sequenza di partenza potrebbe avere segnale a sufficienza per "sopportare" una lieve perdita di segnale senza perdità di qualità. Quando tu apri qualsiasi sequenza potrai vedere che il rapporto segnale rumore relativo è sempre a 100% , questo proprio perchè è relativo a se stessa nella sua forma di base. Le variazioni apportate ti porteranno a volte ad avere delle variazioni del segnale relativo, ma se la sequenza di base ha gia molto segnale (assoluto) (e ti posso assicurare che molti lavorano con troppo segnale inutilmente perdendo tempo e lavorando con poca risoluzione) allora potrai modificarla e ad esempio lanciarla anche se l'indicatore ti indica 80% di segnale.

Ma forse bisogna chiedersi perchè il tuo collega su una sequenza 3D voleva andare ad aumentare il p-reduction, sicuramente per fare più veloce, e quindi a questo punto era logico alzare il voxel in modo da velocizzare ancora di più (oltre che a recuperare segnale) ....ma attenzione alla risoluzione che ne risulta alla fine!

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oggi ho notato il segnale relativo che era 100 infatti aumentando il voxel size da 0.72 a 0.89 è arrivato a 105, ma il rapporto segnale rumore relativo è il rapporto di base della macchina ? e che differenza c'è con quello assoluto . il limite minimo a cui può arrivare il rapporto segnale rumore che dici a 80 va bene grazie grazie ciao

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il rapporto segnale rumore è un'entita diciamo, che dipende da tantissimi fattori sia geometrici che tecnologici dell'apparecchiatura che dei parametri delle sequenze, e che ovviamente con strumenti avanzati puo' essere valutata in senso assoluto.

Il problema é che le apparecchiature della nostra era non sono in grado di dare dei riferimenti precisi e veloci su auello che é il rapporto segnale rumore vero.

Quindi vanno a lavorare solo su un segnale rumore relativo (questi due nomi relativo e assoluto li sto utilizzando io perché penso che sia il modo più corretto di definirli ma non so se vengono chiamati veramente cosi): in sostanza succede che qualsiasi sequenza tu vada ad aprire avrà inizialmente un segnale rumore del 100% perché é relativo a se stessa e niente di più. Quindi quella sequenza potrebbe avere già in partenza un segnale molto basso, e quindi venire comunque male eseguendola con SNR a 100% . Inversamente potresti avere una sequenza settata in modo non ottimizzato, anche se con segnale al 100% , un segnale vero altissimo, e quindi togliendo una media per esempio e portando il segnale a 70%, dopo la scansione potresti vedere che il segnale rimane comunque abbondante, soprattutto se comparato al primo esempio fatto.

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CIAO ANDREA COME STAI OGGI HO SEGNATO ALTRI PARAMETRI SULLA ACHIEVA CHE IL COLLEGA NON SAPEVA A COSA SERVISSERO SEMPRE SULLA VOCE CONTRAST HALF SCAN B1 MODE, PNS MODE ,SOFTIME MODE ,POI MTC E PROSET STAVA SU NO PUOI AIUTARMI GRAZIE

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ciao francesco. apri pure una nuova discussione per ciascun parametro in questa sezione. se posso ti aiuto volentieri

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Ciao a tutti!

approfitto di questa discussione per chiedervi se riuscite a spiegarmi meglio a cosa corrisponde il P reduction nelle sequenze che utilizzano l'acquisizione in parallelo (sense) e a che cosa corrisponde la direzione che compare tra parentesi di fianco, ad esempio P reduction (RL)?

Lavoro con achieva 1,5 T

Sarei interessato a utilizzarlo per diminuire i tempi di scansione

grazie dell'aiuto

 

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su Siemens (ma credo anche sulle altre case) P2, P3 o P4 indicano un fattore di accelerazione con imaging parallelo pari a 2, 3 o 4 volte in meno il tempo di acquisizione iniziale.

quindi in linea teorica una sequenza che dura di base 4 minuti potresti ridurla a 2 minuti con P2, 1 minuto e 20 secondi con P3 ed 1 minuto con P4.

ovviamente l'utilizzo di fattori elevati come P3 o P4 comporta anche perdita di SNR ed artefatti percui in realtà se non compensi modicando altri parametri (es. medie, oversampling, bandwidth con cui recuperi SRN ma aumenti anche il tempo di acquisizione) ti vengono fuori delle immagini rumorosissime e quindi inservibili.

personalmente lavoro su un Magnetom Essenza Siemens da 1.5 Tesla ed uso il P2 su gran parte delle sequenze... il P3 lo riesco ad usare solo in sequenze con fetta molto grossa dove quindi ho di partenza segnale da vendere e quindi l'immagine finale è cmq buona. mai usato il P4...

 

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indicativamente su Siemens il passaggio al P2 nelle simulazioni su console da un calo teorico di SNR del 30% (come tecnica di imaging parallelo utilizza il GRAPPA).

molto spesso se uno parte da una sequenza che ha un SNR già molto elevato, quasi non te ne accorgi in termini qualitativi.

viceversa se la sequenza iniziale era già un po' tirata, con P2 allora la differenza qualitativa si vede e quindi devi cercare di compensare.

per cui i tempi non sempre riesci proprio a dimezzarli... con qualche aggiustamento magari riesci a limare un 30-40% della durata iniziale e non il 50% come teoricamente ci si aspetterebbe.

poi ogni macchina fa storia a sè, credo che le RM più potenti top di gamma che ci sono adesso e che hanno super-bobine multicanale probabilmente possono reggere tranquillamente valori di P3 senza grossi problemi di SNR.

 

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