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Luca Bartalini

Kv o mAs con CR?

15 posts in this topic

A seguito di lamentela da parte di un medico radiologo mi sono trovato a sperimentare un pò di parametri a causa, a suo dire, di una riduzione dei contrasti e dettaglio osseo su un CR agfa.

Di seguito stesso RX svolto con 50Kv e 6mAs - 40 Kv e 16 mAs. Lgm è di 1,7 per entrambe che indicherebbe una sottoesposizione ma credo dipenda dalla diaframmatura marcata e non da una reale sottoesposizione

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Effettivamente la differenza è marcata, con un aumento del dettaglio osseo con bassi Kv e un miglior contrasto anche sui tessuti molli. C'è da dire che la paziente è osteoporotica e quindi risulta un esempio scontato, ma l'appunto è rivolto un pò a tutti gli esami svolti.

Temo proprio che dovrò rivedere tutti i parametri a ribasso in fatto di Kv. Che ne pensate?

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Troppi mA fanno l'osso troppo bianco e nero. Aumentare i KV con un giusto dosaggio di mAs e fuoco fine sull'osso aumenta la latitudine di esposizione.

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Io avrei dato 60 KV 6 mAs

60 Kv? Staimo parlando di CR vero?

Su una situazione di osteoporosi come questa mi verrebbe da dire l'opposto.....

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Luca...questo è un bellissimo esempio di applicazione del principio ALARA: ipotesi teorica di valutazione rischio (dose) e beneficio (in questo caso: contrasto)

Le due tecniche espositive a confronto evidenziano che la dose in ingresso alla cute con 40kV e 16 mAs è DOPPIA rispetto ai 50kV e 6 mAs. Ora, se l'obbiettivo è mantenere un contrasto radiografico alto, volendo ridurre la ESD, si potrebbe sfruttare le potenzialità di riduzione della dose cambiando la scan class (da 100 a 200, o da 200 a 400), così da poter ottenere lo stesso lgm con 8 mAs. Questa scelta potrebbe però influenzare la rumorosità dell'immagine e anche la risoluzione del dettaglio.

Quello che è comunque interessante aggiungere, è il fatto che AGFA, e in generale tutti i produttori di plates CR, consigliano di NON usare kV minori di 50 per fare radiografie con i loro prodotti...ma non conosco bene il motivo.

Per rispondere anche a Rosanna: con i Plates CR normali ad uso comune (MD 10-30-40) la dimensione del fuoco radiologico non ha nessuna influenza sulla risoluzione spaziale. La dimensione del pixel è più alta della potenziale risoluzione ottenibile con fuochi di 0.3 x 0.3mm.

Poi, forse bisogna chiarire cosa significa latitudine d'esposizione: il termine si riferisce alle dosi utili che il dettetore può registrare; é una grandezza intrinseca del rivelatore e non viene influenzata dalla scelta di kV e mAs.

Quello che l'aumento dei kV produce, è una riduzione del range dei livelli di grigio registrati (=riduzione della latitudine d'immagine) che ha come conseguenza una riduzione del contrasto: la differenza visiva tra osso e tessuti molli diventa più piccola. Questo diventa importante sapere in caso di strutture anatomiche ad alto contrasto intrinseco (=contrasto oggetto): Rx torace oppure Rx lombare laterale se si comprendono parti dei seni costofrenici in sovrapposizione a i metameri vertebrali: in quel caso kV bassi producono un ampia latitudine dei livelli di grigio, che poi visivamente il software fa fatica a presentarle in modo ottimale.

Infine, in questo discorso di ottimizzazione, mi chiedo: il radiologo riesce a vedere quello che deve vedere con ambedue i set di dati? Se la risposta è "sì", la scelta deve essere quella di usare i dati che producono meno dose.

Che poi il rischio (dose efficace) in termini assoluti è quasi nullo sia per il primo che per il secondo set di dati...riapre la possibilità a volere avere l'immagine più contrastata: ma ricordiamoci, non stiamo partecipando a un concorso di bellezza.

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Luca...questo è un bellissimo esempio di applicazione del principio ALARA: ipotesi teorica di valutazione rischio (dose) e beneficio (in questo caso: contrasto)

Le due tecniche espositive a confronto evidenziano che la dose in ingresso alla cute con 40kV e 16 mAs è DOPPIA rispetto ai 50kV e 6 mAs. Ora, se l'obbiettivo è mantenere un contrasto radiografico alto, volendo ridurre la ESD, si potrebbe sfruttare le potenzialità di riduzione della dose cambiando la scan class (da 100 a 200, o da 200 a 400), così da poter ottenere lo stesso lgm con 8 mAs. Questa scelta potrebbe però influenzare la rumorosità dell'immagine e anche la risoluzione del dettaglio.

Quello che è comunque interessante aggiungere, è il fatto che AGFA, e in generale tutti i produttori di plates CR, consigliano di NON usare kV minori di 50 per fare radiografie con i loro prodotti...ma non conosco bene il motivo.

Per rispondere anche a Rosanna: con i Plates CR normali ad uso comune (MD 10-30-40) la dimensione del fuoco radiologico non ha nessuna influenza sulla risoluzione spaziale. La dimensione del pixel è più alta della potenziale risoluzione ottenibile con fuochi di 0.3 x 0.3mm.

Poi, forse bisogna chiarire cosa significa latitudine d'esposizione: il termine si riferisce alle dosi utili che il dettetore può registrare; é una grandezza intrinseca del rivelatore e non viene influenzata dalla scelta di kV e mAs.

Quello che l'aumento dei kV produce, è una riduzione del range dei livelli di grigio registrati (=riduzione della latitudine d'immagine) che ha come conseguenza una riduzione del contrasto: la differenza visiva tra osso e tessuti molli diventa più piccola. Questo diventa importante sapere in caso di strutture anatomiche ad alto contrasto intrinseco (=contrasto oggetto): Rx torace oppure Rx lombare laterale se si comprendono parti dei seni costofrenici in sovrapposizione a i metameri vertebrali: in quel caso kV bassi producono un ampia latitudine dei livelli di grigio, che poi visivamente il software fa fatica a presentarle in modo ottimale.

Infine, in questo discorso di ottimizzazione, mi chiedo: il radiologo riesce a vedere quello che deve vedere con ambedue i set di dati? Se la risposta è "sì", la scelta deve essere quella di usare i dati che producono meno dose.

Che poi il rischio (dose efficace) in termini assoluti è quasi nullo sia per il primo che per il secondo set di dati...riapre la possibilità a volere avere l'immagine più contrastata: ma ricordiamoci, non stiamo partecipando a un concorso di bellezza.

Grazie Irene. Sei sempre più che esaustiva.

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Luca...questo è un bellissimo esempio di applicazione del principio ALARA: ipotesi teorica di valutazione rischio (dose) e beneficio (in questo caso: contrasto)

Le due tecniche espositive a confronto evidenziano che la dose in ingresso alla cute con 40kV e 16 mAs è DOPPIA rispetto ai 50kV e 6 mAs. Ora, se l'obbiettivo è mantenere un contrasto radiografico alto, volendo ridurre la ESD, si potrebbe sfruttare le potenzialità di riduzione della dose cambiando la scan class (da 100 a 200, o da 200 a 400), così da poter ottenere lo stesso lgm con 8 mAs. Questa scelta potrebbe però influenzare la rumorosità dell'immagine e anche la risoluzione del dettaglio.

Quello che è comunque interessante aggiungere, è il fatto che AGFA, e in generale tutti i produttori di plates CR, consigliano di NON usare kV minori di 50 per fare radiografie con i loro prodotti...ma non conosco bene il motivo.

Per rispondere anche a Rosanna: con i Plates CR normali ad uso comune (MD 10-30-40) la dimensione del fuoco radiologico non ha nessuna influenza sulla risoluzione spaziale. La dimensione del pixel è più alta della potenziale risoluzione ottenibile con fuochi di 0.3 x 0.3mm.

Poi, forse bisogna chiarire cosa significa latitudine d'esposizione: il termine si riferisce alle dosi utili che il dettetore può registrare; é una grandezza intrinseca del rivelatore e non viene influenzata dalla scelta di kV e mAs.

Quello che l'aumento dei kV produce, è una riduzione del range dei livelli di grigio registrati (=riduzione della latitudine d'immagine) che ha come conseguenza una riduzione del contrasto: la differenza visiva tra osso e tessuti molli diventa più piccola. Questo diventa importante sapere in caso di strutture anatomiche ad alto contrasto intrinseco (=contrasto oggetto): Rx torace oppure Rx lombare laterale se si comprendono parti dei seni costofrenici in sovrapposizione a i metameri vertebrali: in quel caso kV bassi producono un ampia latitudine dei livelli di grigio, che poi visivamente il software fa fatica a presentarle in modo ottimale.

Infine, in questo discorso di ottimizzazione, mi chiedo: il radiologo riesce a vedere quello che deve vedere con ambedue i set di dati? Se la risposta è "sì", la scelta deve essere quella di usare i dati che producono meno dose.

Che poi il rischio (dose efficace) in termini assoluti è quasi nullo sia per il primo che per il secondo set di dati...riapre la possibilità a volere avere l'immagine più contrastata: ma ricordiamoci, non stiamo partecipando a un concorso di bellezza.

Grazie Irene, chiarissima.

Il fatto è che, per vari motivi, non ho mai rivisto i parametri radiografici dopo il passaggio fra radiologia analogica tradizionale e digitale indiretto.

Con il tradizionale usavo più mAs e meno Kv in generale. Da circa un mese mi sono messo a fare un lavoro certosino di ottimizzazione grazie soprattuto ai tuoi spunti e pillole. Probabilmente l'occhio del medico si era abituato ad una certa immagine e la brusca variazione lo ha messo in difficoltà. Non posso dargli torto. Le immagini sono cambiate.

Vedremo piano piano di trovare il compromesso

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In effetti quello che ho detto riguardava le pellicole radiografiche che usavamo prima. Però io comunque preferisco usare più KV che mAs che mantengo sempre al minimo.

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Grazie Irene, chiarissima.

Il fatto è che, per vari motivi, non ho mai rivisto i parametri radiografici dopo il passaggio fra radiologia analogica tradizionale e digitale indiretto.

Con il tradizionale usavo più mAs e meno Kv in generale. Da circa un mese mi sono messo a fare un lavoro certosino di ottimizzazione grazie soprattuto ai tuoi spunti e pillole. Probabilmente l'occhio del medico si era abituato ad una certa immagine e la brusca variazione lo ha messo in difficoltà. Non posso dargli torto. Le immagini sono cambiate.

Vedremo piano piano di trovare il compromesso

Vedrai che ci riuscirete! Come scrivi anche tu, è una questione di abitudine.

L'occhio radiologico deve abituarsi alle nuove immagini - se vuoi fare un passaggio a gradini, prova i step di kV intermedi: 45kV ( + 8-10 mAs e mantenere scan class) per 1 mese o due, e poi i 50kV.

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e abbassando i kv la dose assorbita diminuisce ? se sì di quanto ?

Se si abbassano solo i kV e mantenendo i mAs la ESD diminuisce. Per calcolare la variazione puoi prendere spunto da qui: http://fermononrespiri.com/blog/19/entry-107-kv-mas-dose/

Per esempio:

77kV e 40mAs producono 4.58mGy di ESD per un bacino

E

65kV e 40mAs sono 3.28mGy di ESD sempre bacino.

MA l'approccio non è corretto. Variando solo kV e non i mAs ottieni un diverso grado di attenuazione, trasmissione e assorbimento ed infine una diversa dose al rivelatore. Ed è quella la dose che deve essere giusta e costante per tutte le radiografie.

Una diminuzione dei kV deve essere accompagnata da un aumento dei mAs. Questo è anche il motivo per il quale la dose assorbita con kV minori aumenta.

kV più bassi significa più assorbimento e meno trasmissione quindi la dose assorbita (=energia depositata per unità di massa) all'interno dei tessuti aumenta. Non saprei però indicarti una formula per un calcolo preciso.

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grazie, ricordo che in TC quando feci la tesi sul basso kilovoltaggio abbassando da 120 a 80 i kV e raddoppiando i mAs c'era comunque un notevole risparmio di dose in termini di CTDI vol allergia-01

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è un vecchio thread ma è cmq molto interessante...

per quella che è la mia esperienza, che però si riferisce all'uso del DR (ho un sistema Fujifilm D-EVO) alla fine più che sulla variazione dei kV e dei mAs il grosso dell'ottimizzazione della qualità dell'immagine la si fa in ambito di post-processing...

bisogna mettersi lì è spistolare con le mille maniglie che ha anche il DR, facendo finta che si tratti dalla console RM, e vedrete che vi sono potenzialità davvero inaspettate... sia in termini di latitudine che di contrasto ecc. ecc.

non sempre il settaggio base che hanno questi apparecchi è l'ottimale e talora bisogna anche provare a sperimentare cose "non ortodosse"...

il mio Fuji permette di riprocessare le immagini scattate con un qualsiasi altro algoritmo di ricostruzione e di modifcare anche ogni singolo parametro e vi posso assicurare che la stessa immagine ottenuta con gli stessi kV o mAs può uscire fuori in 1000 modi diversi (alcuni schifosi ed altri eccellenti) pur senza aver variato i dati espositivi iniziali

una volta individuato un setup ottimale lo si salva come default per quella proiezione e non ci si pensa più... ci vuole un po' di tempo e pazienza ma i risultati pagano... se avessi continuato ad usare gli stessi setup di fabbrica che erano preimpostati , i risultati sarebbero decisamente inferiori a quelli che ho ottenuto adesso dopo averci smanettato a più non posso... vi assicuro che sembra una macchina DR diversa rispetto al giorno dell'installazione

il bello del post-processing è che non dai dose aggiuntiva al pz. e quindi puoi fare tutti i tests che vuoi... poi trovata la quadratura del cerchio uno può tornare indietro e cercare di limare ed ottimizzare il discorso kV e mAs che è sempre cosa buona è giusta... ma come dicevo l'impatto finale sul tipo di immagine che si ottiene con le tecniche digitali, almeno per quello che è il risutlato della mia esperienza, risente molto di più del tipo di post-processing applicato rispetto al mero dato dosimetrico .

ed alla fine se individui un post-processing ottimale riesci anche a lavorare in estrema facilità anche con dosi molto inferiori rispetto a lavorare con un post-processing subottimale che ti porta ad una difficoltosa e non sempre redditizia sperimentazione di diversi assetti espositivi.

una cosa del genere secondo me è fattibile anche con alcuni CR ed in particolare l'Agfa che ho sempre considerato quello con il miglior pacchetto di post-processing disponibile... ricordo che fin dagli inizi Agfa aveva un dettaglio ed una latitudine che gli altri CR davvero si sognavano...

in specialità lavoravo con i primi CR Kodak che erano decisamente inferiori ed invidiavo gli ospedali dove c'era Agfa... la qualità Agfa CR su ossa e toraci già 10 anni fa era simile a quella che hanno ottenuto diversi anni dopo le apparecchiature DR.

 

 

 

 

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