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Tommy27

RM epatica, sequenza dinamica

63 risposte in questa discussione

questa è la mia dinamica sul fegato T1 VIBE FatSat

lo spessore di strato è 2.5mm ed il tempo di acquisizione è di 13 secondi con pacchetto che copre tutto l'addome superiore.

utilizzo un FatSat che è meno spinto di quello che usa Rosanna

queste mie immagini sono ottimizzate per essere "in-phase"

volendo si possono modificare i parametri ed ottenere una pesatura più "out-of-phase" che oltre all'effetto bordo mi da una maggior ipointensità del grasso.

ma per miei gusti personali preferisco usare quelle che vi ho postato.

post-6502-0-89093100-1460397864_thumb.jpg

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Si, forse è meglio scorporare la discussione fegato con epatospecifico da sequenza dinamica. Semmai la proseguiamo da un'altra parte. Qui ci vogliono i custodi però, i soci non bastano. ;)

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così per confrontare i nostri protocolli, mi dite voi con che spessori e con che tempi d'apnea lavorate nelle scansioni dinamiche?

come detto le mie sono a 2.5 mm con apnea di 13 secondi

ma a volte uso anche 3 mm con apnea di 11.

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1.65x1.65x2,5mm 24 secondi

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azz... devono avere dei bei polmoni i tuoi pazienti...

24 secondi faccio fatica a tenerli io che non ho ancora 40 anni...

oggi ho ottimizzato le mie VIBE T1 FatSat e sono riuscito a portare l'apnea a 12 secondi

con fetta da 2.5 mm e pixel di 0.99 x 0.99 (ovviamente interpolato, in origine è 1.98 x 1.98)

se ho pz. meno collaboranti posso andare a spessore di 3, 3.5 o 4 mm e stare anche sotto ai 10 secondi per fase

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Inviato (modificato)

Quante slice con 2,5 mm di spessore per coprire tutto l'addome sup? E quale fattore di accelerazione usi e che tipo di imaging parallelo ?

Modificato da rosanna
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ovvio che poi regolo il tempo, io sono uno smanettone. Ma di solito tengono. allegata vi ho messo una fase di un vecchietto di 78 anni. Con la riformattazione in coronale

Quando tengono sui 30 secondi di solito riesco a fare sempre e solo un pacchetto per tutto l'addome sup anche per le altre sequenze, quindi addome in totale abbastanza rapidu sui 7-8min

post-1401-0-90547700-1460738534.jpg

post-1401-0-24879200-1460738535.jpg

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@Rosanna

il mio pacchetto per l'addome superiore è composto da 104 fette da 2.5 mm quindi hai una copertura in asse z di circa 25 cm in cui praticamente sempre riesci a chiudere il fegato sopra ed i reni.

e poi comunque volendo le puoi anche retroricostruire in MPR (vedi screenshot) anche se però visto che ho delle apnee così brevi preferisco sempre fare anche una coronale diretta dopo le assiali dinamiche.

come tecnica di imaging parallelo uso il GRAPPA con fattore iPAT 2.

la sequenza l'ho costruita io... non è quella di base dell'addome che forniva casa Siemens...

di fatto ho preso la VIBE della mammella che ho riadattato a mio piacimento per farla funzionare nel fegato.

mi ricordo ancora che un paio di anni fa gli application Siemens mi portarono a far vedere un CD con le sequenze Caipirinha vantandosi che facevano un addome superiore a 3 mm in 10 secondi... poi però ci rimasero male quando videro che io con il GRAPPA lavoravo già a 2.5 mm in 13 secondi...

@Andrea

le tue immagini sono decisamente belle. la matrice sul piano assiale è sicuramente elevata.

immagino sia facile ridurre tranquillamente i tempi di acquisizione agendo su quello e su tante altre cose che non ti devo certo spiegare io.

come dicevo 24 secondi mi sembrano un po' impegnativi per i pazienti, ma se i vostri vecchietti tengono botta buon per voi...

post-6502-0-21282700-1460742638_thumb.png

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@Rosanna

il mio pacchetto per l'addome superiore è composto da 104 fette da 2.5 mm quindi hai una copertura in asse z di circa 25 cm in cui praticamente sempre riesci a chiudere il fegato sopra ed i reni.

e poi comunque volendo le puoi anche retroricostruire in MPR (vedi screenshot) anche se però visto che ho delle apnee così brevi preferisco sempre fare anche una coronale diretta dopo le assiali dinamiche.

come tecnica di imaging parallelo uso il GRAPPA con fattore iPAT 2.

la sequenza l'ho costruita io... non è quella di base dell'addome che forniva casa Siemens...

di fatto ho preso la VIBE della mammella che ho riadattato a mio piacimento per farla funzionare nel fegato.

mi ricordo ancora che un paio di anni fa gli application Siemens mi portarono a far vedere un CD con le sequenze Caipirinha vantandosi che facevano un addome superiore a 3 mm in 10 secondi... poi però ci rimasero male quando videro che io con il GRAPPA lavoravo già a 2.5 mm in 13 secondi...

@Andrea

le tue immagini sono decisamente belle. la matrice sul piano assiale è sicuramente elevata.

immagino sia facile ridurre tranquillamente i tempi di acquisizione agendo su quello e su tante altre cose che non ti devo certo spiegare io.

come dicevo 24 secondi mi sembrano un po' impegnativi per i pazienti, ma se i vostri vecchietti tengono botta buon per voi...

Sono sicuramente belle immagini, anche se sono abituata ad un fondo più scuro. Io con la mia sequenza non arrivo a strati così sottili, mi agiro al massimo sui 5 mm, se no non riesco a coprire tutto e se aumento troppo il numero di strati il tempo di apnea mi va alle stelle. Se diminuisco gli shot di acquisizione lo posso compensare, ma perdo in definizione. Diciamo che in linea di massima, con circa 5 shot, o anche 3 se necessario, e matrice di acquisizione 256 per 256 arrivi a tenere una apnea di 22 sec, ma non è la regola. Appena posso posto qualcosa. Se dovessi fare un particolare, con un numero minore di strati, credo di poterci arrivare, ma da me vogliono giustamente tutto.

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Adoro Siemens, ma sull'addome la metto terza dopo Philps e GE...

Lavorandoci per circa due anni e facendo anche diverse prove, ho sempre avuto l impressione di avere immagini molto "piatte" è vero che è una caratteristica delle Vibe che per esempio esalta studi su aree come collo e massiccio facciale, ma sull addome non mi hanno mai convinto tanto..

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Sicuramente philips su addome é difficile da superare

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Quindi dite che è importante tenere uno spessore di strato così sottile, per eventuali lesioni sub millimetriche? Perchè anche la GE che abbiamo in ospedale gli addomi li fa sui 5 mm. Nessun medico ci ha mai chiesto di scendere sotto e ne abbiamo veramente tanti che girano.

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Con queste sequenze 3d é quasi difficile lavorare a 5mm

Mi sembra addirittura di avere una sequenza che fa, a 4mm, 3 fasi consecutive di dinamiche arteriosa precoce meno precoce e preportale, con un unica apnea di 30 sec

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É vero. Le vibe non puoi nemmeno farle con spessori maggiori di 5

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E se invece ci si limitasse a fare in RM solo lo studio della lesione, invece di studiare tutto il fegato, visto che questi pazienti hanno eseguito spesso già una TC, che come risoluzione spaziale è superiore alla RM? Non ci porremmo questi problemi...

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già che gli fai mdc gli devi cmq studiare tutto l'organo. ci sono lesioni metastatiche di piccole dimensioni che talora non le vedi in TC quindi fare una "fetta" di fegato solo sulla lesione principale ti può far perdere lesioni altrove

considera poi che spesso tra un esame TC ed un esame RM di verifica spesso passa del tempo, settimane o addirittura qualche mese, quindi in un pz. oncologico non puoi escludere che nel frattempo siano saltate fuori altre lesioni nuove

poi lavorare a strato sottile (almeno 3 mm) oltre ad avere una maggior sensibilità e confidenza sulla diagnosi di lesioni piccole (l'effetto volume parziale esiste anche in RM) ti permette anche di avere un maggior dettaglio anche sulle strutture vascolari

anche se non si tratta di uno studio angio-RM ad alta risoluzione dedicato, mi è capitato diverse volte di far diagnosi di trombosi venose portali incomplete o stenosi delle arterie renali viste incidentalmente con una RM multifasica dell'addome superiore, cosa che magari non sarebbe stata agevole con fette da 5mm.

penso che ormai con macchine e sequenze moderne si riesca tranquillamente a lavorare su questi spessori

se ce la faccio io con l'Essenza che è una RM installata 6 anni fa e non è neanche il top di gamma della Siemens, direi che ce la possono fare tutti.

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già che gli fai mdc gli devi cmq studiare tutto l'organo. ci sono lesioni metastatiche di piccole dimensioni che talora non le vedi in TC quindi fare una "fetta" di fegato solo sulla lesione principale ti può far perdere lesioni altrove

considera poi che spesso tra un esame TC ed un esame RM di verifica spesso passa del tempo, settimane o addirittura qualche mese, quindi in un pz. oncologico non puoi escludere che nel frattempo siano saltate fuori altre lesioni nuove

poi lavorare a strato sottile (almeno 3 mm) oltre ad avere una maggior sensibilità e confidenza sulla diagnosi di lesioni piccole (l'effetto volume parziale esiste anche in RM) ti permette anche di avere un maggior dettaglio anche sulle strutture vascolari

anche se non si tratta di uno studio angio-RM ad alta risoluzione dedicato, mi è capitato diverse volte di far diagnosi di trombosi venose portali incomplete o stenosi delle arterie renali viste incidentalmente con una RM multifasica dell'addome superiore, cosa che magari non sarebbe stata agevole con fette da 5mm.

penso che ormai con macchine e sequenze moderne si riesca tranquillamente a lavorare su questi spessori

se ce la faccio io con l'Essenza che è una RM installata 6 anni fa e non è neanche il top di gamma della Siemens, direi che ce la possono fare tutti.

Comunque capita spessissimo anche a noi di rilevare lesioni come quelle che tu dici. Mi sembra strano che con tutti i medici che girano sulle nostre risonanze, alcuni dei quali veramente in gamba, nessuno ci abbia mai chiesto di provare a scendere sotto di spessore di strato. E' probabile che la mia apparecchiatura sia limitata come software, perchè quando l'hanno comprata aveva lo scopo di fare guadagno più che altro, perchè l'ha montata una ditta privata alla quale l'azienda pagava una percentuale. Di fatto hanno acquistato solo lo stretto indispensabile per lavorare, e tutto quello che siamo riusciti a fare di più, è perchè ci abbiamo lavorato sopra e abbiamo fortemente voluto fare sanità invece che solo "marchette" per i privati. Anche così sono uscite brillanti diagnosi, e in molti casi, abbiamo salvato la pelle a più d'uno. Ma è fuori discussione che si possa far di meglio. Mo' mi impegno un po di più e vedo che riesco a fare, compatibilmente con quello che ho a disposizione. ;)

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E se invece ci si limitasse a fare in RM solo lo studio della lesione, invece di studiare tutto il fegato, visto che questi pazienti hanno eseguito spesso già una TC, che come risoluzione spaziale è superiore alla RM? Non ci porremmo questi problemi...

Chi lo dice che chi fa la rm ha già fatto la tac.?

Forse in Puglia funzione così, ma non penso sia una regola

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Ok allora se vengo in Puglia studio solo la lesione

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Questa è una sequenza dinamica classica che facciamo da noi con sequenza Quik 3D FFE

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A seguire coronale out phase fat sat 2D

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E ulteriore super tardiva FFE 3D

post-2509-0-95516300-1461142728_thumb.jpg

Spessore di strato 6mm.

Non dubito che con uno spessore più sottile sarebbe ancora più definita, ma forse più rumorosa, e non potrei compensare con le medie. Anche così però non mi pare nasconda nulla.

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Comunque posso dire che mi piacciono sempre, più le 2D che le 3D. Ho provato, un po di fretta, ad impostare una dinamica 2D partendo da una in- phase, ma grezza come l'ho impostata mi fa fare troppo pochi strati ad un minimo di 3 mm. Devo provare ad inserirci l'half Fourier e vedere se me li fa aumentare. Il problema è: su chi la provo, ammesso che raggiunga il numero di strati e lo spessore voluto? Dare mdc, e poi non ti esce, è un serio problema. Come fare veramente non lo so..

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Veramente molto molto bella! Complimenti!!

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