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Studenterm93

Concatenazione

65 risposte in questa discussione

23 ore fa, Tommy27 dice:

ho capito... il tuo era semplicemente un problema lessicale... di fatto concatenazione è sinonimo di ripetizione

una sequenza con TR 500 che ti permette di fare 20 fette è fatta con una concatenazione.

per fare 40 fette ripeti la stessa sequenza 2 volte, ovvero usi 2 concatenazioni, ognuna delle quali ti fa 20 fette.

per fare 60 fette fai la stessa sequenza 3 volte, ovvero usi 3 concatenazioni, 20 + 20 +20 ecc. ecc.

chiaro adesso?

 

Infatti era venuto anche a me il dubbio che stessi pensando alle concatenazioni come a un qualcosa di molto più complicato o "astratto"... ma si intende semplicemente il ripetere la sequenza, ora si mi è molto più chiaro ^_^!

Ma quindi di fatto, a livello fisico di acquisizione dell'immagine, se in una sequenza imposto 2 concatenazioni (sempre considerando l'esempio fatto prima in cui lascio il TR fisso), una volta finita la prima concatenazione, la macchina semplicemente continua a fare quello che stava facendo fino a che termina anche la seconda (ovvero continunando a ripetere il TR acquisendo man mano le righe delle varie slice)? Oppure a livello fisico c'è proprio bisogno di uno "stacco" tra le due concatenazioni in cui, nella seconda, si deve ripartire da capo?

Non so se ho reso proprio l'idea... cioè il dividere le sequenze in due concatenazioni secondo te è semplicemente un modo grafico che usa la macchina per dare all'utente più scelta su come impostarsi quella sequenza o si tratta effettivamente di una necessita fisico/tecnica della macchina per quando si devono acquisire tante slice?  Perchè, sempre pensando all'acquisizione dell'immagine RM, è sempre spiegata sui testi come un processo continuo senza interruzioni (da qui la prima ipotesi che appunto magari l'introduzione delle concatenazioni sia solo un qualcosa di "grafico" e a livello software, senza una reale stop a livello hardware) ma magari poi a livello pratico la macchina necessita effettivamente di una sorta di pausa dopo un tot di slice acquisite per, ipotizzo, "far riposare i gradienti" o per azzerare i vari passi di codifica di fase utilizzati per la prima parte di sequenza (e in questa seconda ipotesi effettivamente le concatenazioni sarebbero di fatto un mezzo per far staccare, proprio per sue esigenze fisico/tecniche, la macchina).

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che io sappia, quando fa 2 o più concatenazioni la macchina ripete pari pari la stessa sequenza iniziale per "n" volte senza fare alcuna "pausa sigaretta" tra l'una e l'altra.

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Ciao a tutti! Anche io sono uno studente del terzo anno. Forse posso aiutare cercando di spiegare quello che ho capito io tra lezioni e tirocinio (correggetemi se faccio errori perchè anche io fino a poco tempo fa avevo vari dubbi su questi argomenti e magari non li ho compresi a pieno).

Allora io ho capito che, selezionando un numero n di fette, la macchina in automatico ti calcola il TR minimo necessario affinchè vengano acquisite con lo stesso impulso tutte le fette selezionate. Ho notato che non è mai stata citata l'acquisizione multislice, che secondo me è il passaggio che manca per capire in pieno questo problema del TR minimo.

Infatti l'acquisizione multislice permette di ottimizzare i tempi morti tra due TR, permettendo l'eccitazione di altre fette prima che venga inviato l'impulso successivo. Facendo un esempio astratto, se si utilizza un TR di 3000, e la macchina segna che con quel TR si riescono ad acquisire massimo 30 fette, significa che ogni 100 ms verrà inviato un impulso differente che attiverà man mano tutte le varie fette desiderate (in successione o in modo interlacciato), intanto che la prima fetta si sta rilassando aspettando l'impulso successivo.
Ora avendo in mente questo concetto, si può facilmente arrivare al perchè la macchina impone un aumento del TR se si aumenta il numero di fette, visto che tra due TR vengono inviati altri impulsi che attivano altre fette. Infatti i rumori della RM sono di frequenza elevata; se non ci fosse questa tecnologia che utilizza i tempi morti, con un TR di 3000 ms sentiremmo un "rumore" ogni 3 secondi!

Quindi se si vuole aumentare il numero di fette, senza aumentare troppo il TR che farebbe cambiare il contrasto all'immagine è necessario dividere in due pezzi l'acquisizione, facendo in modo che tra due TR vengano inviati meno impulsi e quindi permettendo di abbassare il TR di ogni concatenazione.

Spero di essermi spiegato! Correggetemi se secondo voi qualche mio passaggio è sbagliato

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Ma comunque questa cosa che quando si aumenta il numero di fette aumenta anche il TR è una caratteristica delle macchina multislice giusto? Altrimenti non riuscirei nemmeno io a spiegarmi il motivo per cui serve aumentare il TR, dato che se la macchina fosse single slice con un TR di 3000 ms dovremmo acquisire un segnale ogni 3 secondi, in teoria.

Perchè quello che ho capito io è che a ogni impulso si acquisisce una linea del K spazio, e a ogni lettura corrisponde un impulso, quindi un TR. La velocità delle macchine attuali, per esempio in T2, è data da questa tecnologia giusto?

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Si acquisiscono più linee di K spazio quando applichi il fattore turbo fino al riempimento completo di una slice, poi si riparte con l'acquisizione di una altra slice nella stessa modalità fino ad acquisire in successione tutte le slice desiderate.  La tecnica multi slice è un'altra cosa.

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Forse ci dobbiamo spiegare meglio:

dal punto di vista della fisica, in una sequenza FSE o TSE il numero delle slice acquisibili è dato dalla formula seguente

N slice=   TR/ETL per IES

Dove ETL è echo train lenght e IES è inter echo space.

Utilizzare un lungo ETL riduce la possibilità di acquisire un alto numero di slice e quindi l'apparecchiatura si adopera, aumentando il TR per farci acquisire il numero di slice desiderate.

Se vogliamo mantenere fisso  il TR la macchina segmenterà l'acquisizione in due gruppi.

Tutto questo non ha nulla a che fare con una acquisizione multi slice.

Su MRI From Picture to Proton Second edition è spiegato abbastanza bene direi. Poi sicuramente la stessa spiegazione la daranno anche altri libri.

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In una sequenza SE pura tutto questo non avviene. All'aumentare del numero di slice il TR resta fisso e aumenta solo il tempo di acquisizione. Ad ogni TR in una SE pura si acquisisce una linea di K spazio fino al riempimento di una slice e poi si passa alla successiva.

In una TSE con fattore turbo di 3 ad es.. per ogni TR acquisisci 3 linee di K spazio fino al totale riempimento di una slice e poi passi alla successiva.

In una sequenza multi slice , detto sommariamente, si acquisiscono linee di K spazio di più slice per ogni TR e non di una unica slice.

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9 ore fa, rosanna dice:

In una sequenza SE pura tutto questo non avviene. All'aumentare del numero di slice il TR resta fisso e aumenta solo il tempo di acquisizione. Ad ogni TR in una SE pura si acquisisce una linea di K spazio fino al riempimento di una slice e poi si passa alla successiva.

In una TSE con fattore turbo di 3 ad es.. per ogni TR acquisisci 3 linee di K spazio fino al totale riempimento di una slice e poi passi alla successiva.

In una sequenza multi slice , detto sommariamente, si acquisiscono linee di K spazio di più slice per ogni TR e non di una unica slice.

Grazie mille Rosanna per le risposte! 

Allora ero proprio fuori strada.. però ora mi sorgono altre domande: secondo quello che hai spiegato la sequenza TSE permette di acquisire più linee del K spazio con un solo impulso di eccitazione, grazie agli impulsi di rifocalizzazione. Ma allora non riesco proprio a capire perchè all'aumentare del numero di slices è richiesto aumentare il TR se viene acquisita una fetta alla volta sequenzialmente. Non trovo il nesso che colleghi il numero di slices al TR.. qui stiamo parlando di righe del k spazio, non di fette! Il mio ragionamento sarebbe che se con un determinato TR si riescono ad acquisire X righe del K spazio, e se bisogna riempire più righe basterebbe aumentare il numero di TR, non la lunghezza del TR, no?

Faccio davvero fatica a capire il motivo, magari mi manca un passaggio di base che per voi è scontato, e non mi permette di comprendere al pieno la fisica della formazione dell'immagine. Infatti non riesco a capire il perchè è necessario utilizzare gradienti di codifica di fase di intensità differenti per acquisire le varie linee del K spazio, dato che alla fine anche cambiando l'intensità del gradiente le fasi andranno sempre da +180° a -180°.

Inoltre potreste consigliarmi dei testi (possibilmente in italiano) su dove cercare di comprendere la tecnica e la fisica dell'RM?

Grazie dell'aiuto, sono molto incasinato su questo argomento :unsure:

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Secondo la formula che ti ho scritto il n° di slice è direttamente proporzionale al TR mentre è iversamente proporzionale all'ETL e al IES. In risonanza non entra mai in gioco un solo fattore, ma l'immagine è sempre la risultante di più fattori. Qui comunque non stiamo parlando di lunghezza del TR ma di lunghezza del treno di echi che è rappresentativa del fattore turbo che inseriamo e quindi di quante linee del K spazio di una singola slice vogliamo acquisire. Ad es.. in una sequenza single shot acquisiamo tutta la matrice in un solo TR, e questo significa che se la matrice è 256 noi applichiamo un fattore turbo di 256. Mi rendo conto che ti mancano le basi solide. Io però ti consiglio di fare una ricerca anche tra le cose scritte su questo sito ed eventualmente si trovano anche tanti articoli su internet che parlano della fisica della risonanza. Più cerchi e più trovi te lo assicuro, e poi se ne può discutere.;)

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Considera inoltre che certe strategie tecnologiche vengono messe in atto dalle industrie per salvaguardare la protezionistica del paziente. L'aumento del TR e la segmentazione della sequenza in più coperture sono fondamentali per ridurre il SAR al paziente, e questo mi pare proprio il caso specifico.

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Si hai ragione, ho ancora troppe idee confuse.. Ho letto parecchio su quel sito di Q&A sulla RM e alcuni dubbi me li ha risolti.

Però una cosa non riesco a trovarla nei vari testi: se mando in successione due impulsi a 90° questi saranno come un impulso a 180°? Non riesco a capire se impulso a 90° al massimo crea dalla MML un angolo di 90° (quindi anche più impulsi a 90° vicinissimi creeranno sempre un angolo di 90°), o man mano che gli impulsi si sommano l'angolo aumenta?

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Il flip angle desiderato dipende dall'intensità della corrente applicata per il tempo di applicazione della corrente stesa. Ti pare possibile inviare due impulsi che partono istantaneamente per generare una cosa del genere?

Inoltre a livello ingenieristico dovresti avere un circuito che ti consente di arrivare alla massima ampiezza del gradiente istantaneamente (slew rate), e anche questo non è possibile perchè potresti provocare una forte elettrostimolazione nei nervi periferici del paziente che può portare a danni irreversibili al paziente se prolungata nel tempo. Il vicinissimo non è istantaneo a mio avviso, ma io non sono un fisico. Trai da te le tue conclusioni.

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"Faccio davvero fatica a capire il motivo, magari mi manca un passaggio di base che per voi è scontato, e non mi permette di comprendere al pieno la fisica della formazione dell'immagine. Infatti non riesco a capire il perchè è necessario utilizzare gradienti di codifica di fase di intensità differenti per acquisire le varie linee del K spazio, dato che alla fine anche cambiando l'intensità del gradiente le fasi andranno sempre da +180° a -180°."

Per quanto riguarda questa frase che tu hai scritto : hai idea di che cosa sono i gradienti di codifica di fase e frequenza e a cosa servono? Ma qui conviene aprire un'altra discussione;)

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Il 5/11/2018 at 11:34, rosanna dice:

In una sequenza SE pura tutto questo non avviene. All'aumentare del numero di slice il TR resta fisso e aumenta solo il tempo di acquisizione. Ad ogni TR in una SE pura si acquisisce una linea di K spazio fino al riempimento di una slice e poi si passa alla successiva.

In una TSE con fattore turbo di 3 ad es.. per ogni TR acquisisci 3 linee di K spazio fino al totale riempimento di una slice e poi passi alla successiva.

In una sequenza multi slice , detto sommariamente, si acquisiscono linee di K spazio di più slice per ogni TR e non di una unica slice.

Quindi nelle SE pure sostanzialmente non esistono le concatenazioni? Ovvero tra le impostazioni non dovrebbe neanche esserci la dicitura che ti fa scegliere in quante concatenazioni suddividere la sequenza... no?

 

Il 5/11/2018 at 11:14, rosanna dice:

Utilizzare un lungo ETL riduce la possibilità di acquisire un alto numero di slice e quindi l'apparecchiatura si adopera, aumentando il TR per farci acquisire il numero di slice desiderate.

Se vogliamo mantenere fisso  il TR la macchina segmenterà l'acquisizione in due gruppi.

 

Perchè se uso ETL lungo riduco la possibilità di acquisire più slice?  Avrei detto il contrario... Un lungo ETL non dovrebbe permettere più echi (e quindi più righe del k-spazio acquisite in un solo TR) e quindi velocizzare l'acquisizione delle slice? Perchè ne riduce la possibilità nel numero acquisibile?

Il 5/11/2018 at 22:01, Andres97 dice:

 

Ma allora non riesco proprio a capire perchè all'aumentare del numero di slices è richiesto aumentare il TR se viene acquisita una fetta alla volta sequenzialmente. Non trovo il nesso che colleghi il numero di slices al TR.. qui stiamo parlando di righe del k spazio, non di fette! Il mio ragionamento sarebbe che se con un determinato TR si riescono ad acquisire X righe del K spazio, e se bisogna riempire più righe basterebbe aumentare il numero di TR, non la lunghezza del TR, no?

Stesso identico dubbio che avevo io...  la formula che ha postato Rosanna dice quello in effetti ma anche io fatico a vedere il nesso fra le due cose. Probabilmente ci frega come ci viene spiegata l'acquisizione dell'immagine RMN sui testi perchè è mostrata la semplice SE; se poi si passa su altre sequenze diventa un po' più complesso e ci manca qualche passaggio.

Il 29/10/2018 at 14:34, Tommy27 dice:

che io sappia, quando fa 2 o più concatenazioni la macchina ripete pari pari la stessa sequenza iniziale per "n" volte senza fare alcuna "pausa sigaretta" tra l'una e l'altra.

Riepilogando quando ho capito da Tommy, ho quindi recepito che l'aumento del TR fosse un accorgimento della macchina per evitare tempi di acquisizioni esagerati se si vogliono aumentare fette... e che, se invece si vuole lavorare con TR fisso, il fatto di suddividere in concatenazioni la sequenza (che sostanzialmente significa semplicemente ripetere quest'ultima) è di fatto una cosa a livello "sotware" per far gestire all'utente la sequenza in più pezzi... ovvero un modo che ha l'utente per far capire alla macchina "non voglio che aumenti il TR... lavoriamo a TR fisso e mi ripeti la sequenza uguale".. Ma in realtà a livello hardware non c'è un reale "stacco" tra le varie concatenazioni che imposto dato che, se ad esempio si sceglie di mantere il TR fisso facendo 2 concatenazioni, immagino che, dopo aver finito la prima concatenazione, la macchina, a livello fisico e di acquisizione immagini, continui semplicemente a ripetere i vari TR come fatto nella prima concatenazione e nello stesso identico modo... ovvero anche se ci sono impostate 2 concatenazioni, a livello fisico di acquisizione dell'immagine, dall'inizio alla fine della sequenza totale, non si hanno interruzioni o cambiamenti di qualche tipo e la macchina continua semplicemente a lavorare allo stesso modo continuando semplicemente a ripetere i vari TR (uguali dall'inizio alla fine della sequenza) fino ad aver acquisito tutte le fette.. giusto?

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12 ore fa, rosanna dice:

Il flip angle desiderato dipende dall'intensità della corrente applicata per il tempo di applicazione della corrente stesa. Ti pare possibile inviare due impulsi che partono istantaneamente per generare una cosa del genere?

Si certamente, il mio era un esempio molto astratto per cercare di capire quel concetto.

 

10 ore fa, rosanna dice:

Per quanto riguarda questa frase che tu hai scritto : hai idea di che cosa sono i gradienti di codifica di fase e frequenza e a cosa servono? Ma qui conviene aprire un'altra discussione;)

Si i gradienti penso di sapere cosa siano: sono delle bobine che creano una disomogeneità del CMS per un piccolo periodo di tempo, per permettere alla macchina di ottenere le coordinate spaziali dei segnai e quindi generare l'immagine. Il gradiente di codifica di fase sfasa i protoni lungo l'asse di codifica di fase in modo che ogni riga del k spazio sia acquisita con un'intensità di gradiente diversa (il mio dubbio descritto in precedenza, dato che non capisco l'utilità di acquisire con intensità di gradienti diversi, dato che al massimo può essere sfasato di +180° e -180°, altrimenti si incorrerebbe a artefatti da ribaltamento). Il gradiente di codifica di fase, acceso durante la lettura, permette la differenziazione degli impulsi lungo quel gradiente in frequenza. Corretto?

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25 minuti fa, Mau dice:

Quindi nelle SE pure sostanzialmente non esistono le concatenazioni? Ovvero tra le impostazioni non dovrebbe neanche esserci la dicitura che ti fa scegliere in quante concatenazioni suddividere la sequenza... no?

Infatti Mau, anche io avevo capito questo! Il numero massimo di fette pensavo fosse un limite solo nelle acquisizioni multislice, così come le concatenazioni. Spero che non sia errato sennò smonterebbe buona parte dei concetti che ho in testa.

30 minuti fa, Mau dice:

Stesso identico dubbio che avevo io...  la formula che ha postato Rosanna dice quello in effetti ma anche io fatico a vedere il nesso fra le due cose. Probabilmente ci frega come ci viene spiegata l'acquisizione dell'immagine RMN sui testi perchè è mostrata la semplice SE; se poi si passa su altre sequenze diventa un po' più complesso e ci manca qualche passaggio.

Molto probabile, sono cose davvero complicate, e in certi versi anche astratte perchè per poter semplificare alcuni concetti difficili, sicuramente si lascia da parte qualcosa che magari sarebbe fondamentale per comprendere a pieno il concetto. Alla fine però non siamo fisici o ingegneri, quindi sarebbe giusto darsi un limite anche se cercare di capire questi fenomeni complessi è sicuramente affascinante! 

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Allora Mau, al primo quesito ti rispondo che la toshiba e la GE non hanno questa opzione per le spin echo, quindi se qualche industria a livello tecnologico l'ha inserita non te lo so dire.

La sequenze turbo spin echo depongono più SAR al paziente, quindi l'accorgimento tecnologico trovato dalle industrie per limitare questo fenomeno è proprio quello di allungare il TR oppure di segmentare l'acquisizione. La fisica non cambia ma la tecnologia aiuta. Un lungo ETL significa piu echi ma anche più SAR e quindi questa è la risposta agli altri quesiti.

Uno stacco tra le due concatenazioni c'è, se presti attenzione quando fai tirocinio te ne accorgerai.

Le sequenze sono più complesse di quanto sembra.

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Andres come ti ho già detto le acquisizioni multi slice sono una cosa diversa ed è una tecnologia che non tutte le apparecchiature hanno. Quindi il tuo concetto è sbagliato.

Per quanto riguarda la codifica del segnale spero di avere tempo per inserire qualcosa sul mio blog che spero ti possa chiarire il concetto del perchè acquisire con gradienti diversi. Ma ho bisogno di un po di tempo.

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2 hours ago, rosanna said:

...

Uno stacco tra le due concatenazioni c'è, se presti attenzione quando fai tirocinio te ne accorgerai.

...

non ci ho mai fatto caso, immagino si tratti di una pausa molto breve.

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Il 8/11/2018 at 08:07, rosanna dice:

Uno stacco tra le due concatenazioni c'è, se presti attenzione quando fai tirocinio te ne accorgerai.

Le sequenze sono più complesse di quanto sembra.

Quindi se non ho capito male, sempre ipotizzando una sequenza in cui decido di lavorare a TR fisso (senza aumentarlo) dove quindi dico alla macchina di fare 2 concatenazioni (appunto per evitare di aumentare il TR), la suddivisione in due concatenazioni è un qualcosa a livello hardware (e non solo a livello software/utente come pensavo). Ovvero esiste proprio una pausa tra le due.

Ma perchè? Cosa avviene concretamente a livello fisico?  

Prendiamo una sequenza TSE (da quello che abbiamo detto le SE non sembrano avere la possibilità di dividere in concatenazioni la sequenza):   da protocollo la mia sequenza è impostata con un valore "x" di TR e un numero di fette di 15, con una sola concatenazione, decido però di fare 30 fette e la macchina mi chiede di aumentare TR da "x" a "x+y"... voglio tenere TR a "x" e quindi dico alla macchina di dividere la sequenza in due concatenazioni. E fin qui ok.

A livello fisico, prendendo la sequenza iniziale da 15 fette con una sola concatenazione, la macchina acquisice ad ogni TR (con valore "x") un tot di echi (determinato dall'ETL) che mi riempiono più righe del k spazio conteporaneamente (fosse una SE normale avrei solo una riga riempita ad ogni TR, ma essendo una TSE ad ogni TR ho più righe assieme riempite.. fino ad avere tutte le 15 slices acquisite).

Se invece considero la sequenza da 30 fette (in cui ho deciso sempre di mantenere il mio valore "x" senza passare a "x+y") con due concatenazioni, per le prime 15 fette il principio rimane il medesimo di quanto detto sopra così come il modo in cui vengono acquisite (ad ogni ripetizione del TR, con valore "x", si riempiranno più righe contemporaneamente, fino ad ottenere le 15 slices); ma dopo aver acquisito le 15 "slices" perchè la macchina si deve fermare per ottenere poi le altre 15? Qual'è il motivo fisico in cui durante l'acquisizione si deve interrompere? Non basta che continui, semplicemente, a ripetere i vari TR (così come fatto per le 15 slices iniziali) fino a riempire anche le rimanenti 15?

 

 

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Perchè il fermo ti consente di smaltire un po' di SAR che nel frattempo il paziente ha accumulato nelle prime 15. Non puoi mandare una sequenza all'infinito senza bruciare il PZ. Un conto è scaricare tutta la potenza in un istante e un conto è diluirla nel tempo. Con le concatenazioni la diluisci nel tempo, L'aumento del TR fa la stessa cosa. All'operatore scegliere che cosa vuole fare per non bruciare il paziente; snaturare la sequenza o dividerla per tenerla come gli piace. Il risultato a livello di SAR è lo stesso. A livello di immagine no.

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