Su questo sito utilizziamo cookie tecnici e, previo tuo consenso, cookie di profilazione, nostri e di terze parti, per proporti pubblicità in linea con le tue preferenze.  Cliccando in un punto qualsiasi dello schermo, effettuando un’azione di scroll o chiudendo questo banner, invece, presti il consenso all’uso di tutti i cookie

Welcome to FermoNonRespiri

Registrati subito per avere accesso a tutte le funzionalità del sito. Una volta registrato e connesso, sarai in grado di contribuire ai contenuti,inviando nuove discussioni o rispondendo al contenuto esistente. Potrai anche personalizzare il tuo profilo e comunicare con gli altri membri tramite la  casella di posta privata, e molto altro ancora!

Questo messaggio sarà rimosso una volta effettuata la connessione.

Studenterm93

Concatenazione

65 risposte in questa discussione

4 ore fa, rosanna dice:

Perchè il fermo ti consente di smaltire un po' di SAR che nel frattempo il paziente ha accumulato nelle prime 15. Non puoi mandare una sequenza all'infinito senza bruciare il PZ. Un conto è scaricare tutta la potenza in un istante e un conto è diluirla nel tempo. Con le concatenazioni la diluisci nel tempo, L'aumento del TR fa la stessa cosa. All'operatore scegliere che cosa vuole fare per non bruciare il paziente; snaturare la sequenza o dividerla per tenerla come gli piace. Il risultato a livello di SAR è lo stesso. A livello di immagine no.

Ah ecco ora è chiaro...Grazie Rosanna :)

L'esigenza quindi della divisione in concatenazioni (volendo mantenere il TR iniziale fisso senza snaturare la sequenza) è dovuta quindi solo ed eslcusivamente alla questione del SAR?

Esemplificando: considerando la mia sequenza detta prima da 15 slices (con TR "x") a cui decido di aggiungere altre 15 slices (che decido di acquisire sempre con lo stesso TR con valore "x"); se non ci fosse il problema dell'innalzamento del SAR, a livello puramente fisico e di acquisizione delle immagini, potrei andare ad eseguirla senza la necessità di interromperla nel mezzo con la pausa data dalla divisione in concatenazioni,  acquisendone tutte le 30 slices di fila e tutte allo stesso modo? (ovvero ripetendo semplicemente i vari TR della sequenza, tutti allo stesso modo, fino ad acquisire tutte le righe delle 30 slices, tenendo sempre lo stesso valore fisso "x", senza bisogno di aumentarlo a "x+Y")

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti


12 ore fa, rosanna dice:

Si

Ottimo grazie ora inizio decisamente a vederci più chiaro! E per curiosità, questa pausa tra una concatenazione e l'altra, che come detto serve appunto per smaltire il SAR, è proprio un vero e proprio stacco di qualche sedodo in cui la macchina rimane proprio ferma?

Ho solo poi un dubbio sulla formula che hai riportato

N slice=   TR/ETL per IES

Dove ETL è echo train lenght e IES è inter echo space.

Quando dici che "utilizzare un lungo ETL riduce la possibilità di acquisire un alto numero di slice e quindi l'apparecchiatura si adopera, aumentando il TR per farci acquisire il numero di slice desiderate"... il fatto quindi che il numero di slice acquisibili dipenda dall'ETL, in modo inversamente proporzionale (ovvero più sale ETL, meno fette posso acquisire.... inizialmente avrei detto il contrario perchè appunto se aumenta ETL pensavo si riuscissero ad acquisire più fette) è legato sempre al fatto che utilizzando un ETL lungo aumenta il SAR? Ovvero quando si parla di "numero di fette max acquisibili", questo numero limite di cui si parla è quindi un qualcosa che è legato semplicemente e solamente ai vincoli imposti dal SAR (più che a dei veri e propri limiti fisici di acquisizione delle immagini che, come detto, in realtà non ci sono)?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Si. La formula la trovi sul libro che ho citato.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Il 12/11/2018 at 21:20, rosanna dice:

Si. La formula la trovi sul libro che ho citato.

Grazie mille :) gli sto dando un'occhiata. Un'ultima cosa per concludere:

Quindi l’accorgimento che usa la macchina, quando vuoi aumentare le fette, di aumentare il TR o di farti dividere la sequenza in concatenazioni (tenendo lo stesso TR), sono entrambe strategie atte a non far lievitare il SAR sostanzialmente? Nel primo caso infatti, aumentando il TR, la macchina mi permette di acquisire un numero maggiore di righe del k spazio in un solo TR e quindi di evitare che la sequenza, dovendo acquisire più fette, si allunghi eccessivamente e debba ripetere troppe volte i TR per sopperire all’esigenza di acquisire più fette (se non aumentassi il valore del TR infatti, riuscirei ad acquisire meno righe del k spazio in un TR e dovrei quindi ripetere i vari TR più volte, rispetto a quelli impostati nella sequenza di defaut, dando quindi più impulsi al pz con conseguente aumento del SAR); nel secondo caso invece, di fatto le ripetizioni dei vari TR aumentano rispetto a quelli di default, sempre per sopperire all’esigenza delle slices in più, ma il SAR viene dissipato grazie alla divisione in due concatenazioni della sequenza (ovvero viene smaltito nella pausa tra le concatenazioni). Tutto corretto?  (quando dico "ripetizioni del TR" intendo proprio il ripetersi dell'intervallo di tempo TR caratteristico della sequenza, in cui acquisisco una riga del k spazio nelle SE, o più righe nel caso delle TSE)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ho scritto parecchio sul SAR. Se vuoi trovi tutto sul mio blog. Perchè mi continui a chiedere conferme di cose già dette? Non mi sono spiegata? Comunque è corretto meno che questa parte "

8 ore fa, Mau dice:

(se non aumentassi il valore del TR infatti, riuscirei ad acquisire meno righe del k spazio in un TR e dovrei quindi ripetere i vari TR più volte, rispetto a quelli impostati nella sequenza di defaut, dando quindi più impulsi al pz con conseguente aumento del SAR)

Le righe di acquisizione del K spazio dipendono dal fattore turbo e non dal TR.

Comunque visto che stai dando una occhiata al libro che ho citato, avrai visto che li è spiegato tutto in modo semplice e scorrevole. E' un ottimo roferimento per chi deve studiare. Ti consiglio di utilizzarlo dall'inizio alla fine. Ti si apriranno nuovi orizzonti.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
14 ore fa, rosanna dice:

Comunque è corretto meno che questa parte "

Le righe di acquisizione del K spazio dipendono dal fattore turbo e non dal TR.

Eccomi scusa no ti sei spiegata benissimo ma era un argomento molto ostico per me e volevo essere certo di aver capito bene :)

Per quanto riguardo la correzione che hai fatto: si è vero le righe del k-spazio acquisite sono legate al fattore turbo che uso (più echi ho più righe acquisisco in un TR); ma la possibilità di utilizzare un fattore turbo "lungo" è determinata anche dal TR, no? Altrimenti non mi tornerebbe molto il discorso... Cioè se il TR si allunga avrò più tempo a disposizione e potrò utilizzare un fattore turbo più lungo e acquisire, di conseguenza, più righe del k spazio (non è una relazione lineare così stretta come tra righe k-spazio e fattore turbo ma c'è comunque una correlazione indiretta tra le righe acquisite e il TR).

 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Si certo. In T1 puoi arrivare circa a 4, mentre in T2 puoi acquisire tutta la matrice se hai il TR sufficientemente lungo.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Tutti i parametri della risonanza magnetica sono correlati uno con l'altro. L'utilizzo di uno ti permette o non di utilizzare l'altro. Per questo motivo l'argomento è complesso e va studiato con cura e in modo sistematico.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
13 ore fa, rosanna dice:

Tutti i parametri della risonanza magnetica sono correlati uno con l'altro. L'utilizzo di uno ti permette o non di utilizzare l'altro. Per questo motivo l'argomento è complesso e va studiato con cura e in modo sistematico.

Sisi infatti :) quando parlavo del fatto che con l'aumento del TR potessi acquisire più righe mi riferivo appunto alla possibilità di poter usare un turbo factor più lungo e di conseguenza ottenere più righe, ma in effetti è più corretta e diretta la relazione che dici tu! Come hai detto tutti i parametri sono un po' tutti collegati! è un po' il bello della RM :D

13 ore fa, rosanna dice:

Si certo. In T1 puoi arrivare circa a 4, mentre in T2 puoi acquisire tutta la matrice se hai il TR sufficientemente lungo.

I valori che hai riportato sono inerenti al valore di turbo factor? Ovvero quando tipo in T1, come dici, posso arrivare fino a 4, significa che posso impostare un fattore turbo (o ETL) in modo da avere quindi 4 echi ogni TR?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Il 16/11/2018 at 21:16, rosanna dice:

si

Grazie mi hai chiarito davvero molti concetti :) !

Una curiosità: finora abbiamo parlato di utilizzare le concatenazioni, andando ad aumentarle, nel caso in cui dovessi fare più fette e volessi evitare di aumentare il TR e tenerlo fisso.

Ma può essere utile anche fare il procedimento inverso?  se non ricordo male vidi infatti un tecnico che, in una sequenza T1 dove secondo lui il TR era troppo basso, è andato a togliere una concatenazione (ne ha tolta una rispetto alle, se non ricordo male, 3 già impostate di default) per poi andare ad aumentare il TR.

E altra cosa: nel caso in cui debba aumentare le fette (e non voglia aumentare le concatenazioni impostate) abbiamo detto che la macchina, per compensare a questo aumento, mi fa aumentare automaticamente il TR per evitare che il tempo di acquisizione,e di conseguenza il SAR, aumentino troppo. Questo aumento del TR infatti permette di acquisire più righe del k-spazio rispetto a prima (perchè posso usare un turbo factor (o ETL) più lungo) e di conseguenza velocizzo l'esame e il SAR non lievita. La domanda è: ma così come la macchina, all'aumentare delle slices (senza aumentare concatenazioni) mi aumenta in automatico il TR per evitare che il SAR aumenti, mi andrà ad aumentare anche in automatico il turbo factor (appunto per permetermi di acquisire più righe k-spazio rispetto a prima, in modo da ridurre il TA e il SAR) o devo andare a modificarlo io? Cioè esiste una "variazione automatica" del fattore turbo (ETL) in base al TR impostato?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

No il turbo factor lo imposti tu. Per questa cosa che ha fatto il collega devi chiedere a lui quale è il razionale per cui l'ha fatta. Il TR lo imposti come vuoi, non hai bisogno di togliere concatenazioni. Sulla mia macchina si inseriscono automaticamente in base al TR che utilizzi e al numero di slice da copriere, sulle altre non so.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Il 18/11/2018 at 15:14, rosanna dice:

No il turbo factor lo imposti tu. Per questa cosa che ha fatto il collega devi chiedere a lui quale è il razionale per cui l'ha fatta. Il TR lo imposti come vuoi, non hai bisogno di togliere concatenazioni. Sulla mia macchina si inseriscono automaticamente in base al TR che utilizzi e al numero di slice da copriere, sulle altre non so.

Allora per quanto riguarda il discorso del togliere una concatenazione per regolare il TR in effetti anche a me è parso strano. Chiederò... Alla fine, se mi accorgo che il TR è troppo basso, penso che come hai detto la cosa più immediata sia andare ad agire direttamente su di esso aumentandolo senza star lì a toccare le concatenazioni più di tanto.... A meno che il razionale sia stato il fatto che non aveva senso avere così tante concatenazioni,  dato che comunque il TR era già bassino per quel tipo di sequenza e le fette da fare non erano poi così tante da dover usare tutte quelle concatenazioni?

Per quanto riguarda invece l'impostazione del turbo factor pensavo sinceramente si aggiustasse automaticamente... Ti spiego perchè:

Dove sono ora usiamo una Siemens Avanto e vedo che i tecnici, quanto devono aumentare le slices rispetto alla sequenza del protocollo,agiscono in due modi...  innanzitutto sia che aumenti di poco le slices (1-2 ad esempio) sia che le aumenti di tanto (da 15 slices passi a 25 per esempio), quando vari il numero di fette la macchina ti da un avviso dove ti dice che per aumentarle deve aumentare il TR di un tot. Se le slices aggiunte sono poche, i tecnici "accettano" questo aumento e non toccano altro, se invece TR aumenta tanto (soprattutto nelle T1 dove si rischia di sfasare pesatura) aggiungono una concatenazione e abbassano nuovamente il TR. Fin qui tutto mi torna perchè coincide con quanto detto qui. Non mi torna però una cosa nel primo "modus operandis": ovvero se le slices aggiunte sono poche, come detto i tecnici semplicemente danno l'OK al messaggio che dice che il TR deve aumentare se voglio aggiungere quelle fette e non toccano le concatenazioni. Ho visto però che che il parametro del turbo factor (che c'è se non erro tra le impostazioni) non lo toccano mai. Quindi ieri ho pensato "il turbo factor verrà quindi adeguato automaticamente a questo aumento automatico del TR che fa?"... perchè ragionandoci abbiamo detto che di base la macchina, se aumento le fette e non aumento le concatenazioni, aumenta il TR in automatico in modo da consentire un turbo factor maggiore (per evitare che il TA aumenti troppo e il SAR lieviti e "frigga" il pz); ma se il fattore turbo non viene aumentato che senso ha l'aumento del TR? e soprattutto, se effettivamente sbagliano i tecnici a non aumentarlo, come mai la macchina consente ugualmente di lanciare la sequenza senza l'accorgimento dell'aumento del turbo factor che velocizzerebbe la sequenza (riducendone il SAR)?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Sei un po' confuso. Aumentando il turbo factor non riduci il SAR, semmai lo aumenti. 

Numero di impulsi erogati: l’energia utilizzata in una sequenza FSE rispetto ad una SE convenzionale è maggiore, a causa dei multipli impulsi di rifocalizzazione all’interno di ogni singolo TR rispetto ad una sequenza SE. Inoltre, gli impulsi dirifocalizzazione sono associati all’applicazione di gradienti di crushers lungo il gradiente di slice rephasing, per selezionare i segnali desiderati, eliminando tutti i segnali spuri. Queste sequenze portano quindi un’alta deposizione di SAR nei tessuti. Nelle sequenze single shot, che acquisiscono il K spazio in un singolo TR, questo problema è estremizzato. Come precedentemente accennato, per minimizzare il SAR gli impulsi di rifocalizzazione in queste sequenze sono portati fino a 130°, anche se non è l’ottimale per il segnale. Inoltre, impulsi di inversione, pre saturazione spaziale, ecc. depositano energia RF nel paziente portando ad un aumento del SAR, e più impulsi diversificati troviamo in una sequenza, più abbiamo la possibilità di provocare un innalzamento del SAR.

Se ti va leggiti quello che ho scritto sul mio blog in relazione al SAR.

Velocizzare la sequenza non significa fare un favore al paziente, ma spesso solo al tecnico che esegue l'esame che si deve sbrigare.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora

FERMONONRESPIRI.COM

Benvenuti nella community dedicata alle differenti specialità radiologiche.

Progetti Parallelis

Social Links