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AndTSRM

rx acromion-claveare

66 risposte in questa discussione

Buonasera collega. La richiesta "rx acromion-claveare dx" è da considerare come una "rx clavicola dx?" Voi fareste le stesse proiezioni di una normale rx clavicola?

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direi di no, come non è la rx della sterno clavicolare.

Non so la teoria, io non faccio rx da molto, ma Le proiezioni utili dovrebbe essere tre:

- una AP pura dove la parte distale della clavicola si sovrappone all'acroòion (la meno utile)

- una simil assiale, con raggio inclinato al massino in senso caudo craniale, per valutare bene lo spazio articolare tra i due segmenti ossei

- una lammy, per valutare la posizione AP della clavicola e per valutare lo spazio sub acromiale

 

Aspettiamo chi ne capisce

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fondamentalmente devi poter valutare la rima acromion-claveare e lo spazio subacromiale.

quindi dei almeno avere 2 proiezioni: una AP per vedere bene l'articolazione ed una proiezione ad Y per vedere come è orientato l'acromion.

poi si può aggiungere un'assiale sproiettata come dice Andrea

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in AP vera però non vedi per niente la rima, perchè si trova proprio dietro all epifisi distale della clavicola....

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1 ora fa, Andrea Forneris dice:

direi di no, come non è la rx della sterno clavicolare.

Non so la teoria, io non faccio rx da molto, ma Le proiezioni utili dovrebbe essere tre:

- una AP pura dove la parte distale della clavicola si sovrappone all'acroòion (la meno utile)

- una simil assiale, con raggio inclinato al massino in senso caudo craniale, per valutare bene lo spazio articolare tra i due segmenti ossei

- una lammy, per valutare la posizione AP della clavicola e per valutare lo spazio sub acromiale

 

Aspettiamo chi ne capisce

Quindi Andrea tu sostanzialmente faresti le due proiezioni per la clavicola (AP e assiale con raggio caudo craniale) + la proiezione outlet view per valutare spazio sub acromiale?

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Io non sono un esperto di proiezioni

ma ho provato a farti una simulazione di come dovrebbero uscire

la 1 ^é una AP classica della spalla con tubo non inclinato ma con paziente un po obliquo. dell'acromionclavicolare riesci a valutare lo spazio sotto, e la posizione dell'acromion rispetto alla clavicola in senso sup inf

nella 2 é inventata, raggio semi dritto, con paziente che alza un po il lato in esame, a quel punto (in scopia) riesci ad infilare l'articolazione, ma hai sempre sovrapposizione

la 3 é l assiale che ti dicevo

la 4 la lammy piu o meno

la 5 é l assiale se riuscissi a toglierci l omero :)

acromion-clavicolare_0_SE207_IM1.jpg

acromion-clavicolare_1_SE207_IM2.jpg

acromion-clavicolare_2_SE207_IM3.jpg

acromion-clavicolare_3_SE207_IM4.jpg

acromion-clavicolare_4_SE207_IM5.jpg

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58 minuti fa, Andrea Forneris dice:

Io non sono un esperto di proiezioni

ma ho provato a farti una simulazione di come dovrebbero uscire

la 1 ^é una AP classica della spalla con tubo non inclinato ma con paziente un po obliquo. dell'acromionclavicolare riesci a valutare lo spazio sotto, e la posizione dell'acromion rispetto alla clavicola in senso sup inf

nella 2 é inventata, raggio semi dritto, con paziente che alza un po il lato in esame, a quel punto (in scopia) riesci ad infilare l'articolazione, ma hai sempre sovrapposizione

la 3 é l assiale che ti dicevo

la 4 la lammy piu o meno

la 5 é l assiale se riuscissi a toglierci l omero :)

 

 

 

Bellissime ricostruzioni Andrea :) Comunque si direi che vedendo le immagini sono classificabili come un AP della clavicola con tubo dritto e una subassiale della clavicola (con tubo caudo-craniale per sproiettarla bene verso l'alto)...  Giusto?

Poi per proiezione "Lammy" intendi l'outlet view?  (vedendo l'immagine mi sembra quella... cioè quella per lo spazio sub-acromiale).

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@Andrea

per AP intendevo proprio una proiezione per vedere la rima articolare in quel modo che hai fatto vedere nella ricostruzione 2.

il nome Lammy è considerato sinonimo della Neer o "Y di scapola" ?

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la Lamy é quella ad Y si, qui in zona la chiamano cosi. braccio giu ovviamente

un'altra proiezione che in effetti farebbe un po un assiale sarebbe la Bernageau , col braccio su, ma la vedo dura da fare in paziente traumatizzato (e comunque non posso ricostruirla con una TAC)

 

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la Bernageau la conosco ed in effetti si vede l'acromion-claveare in simil-assiale molto bene.

tra l'altro è anche abbastanza facile da fare , ovviamente in pz. non traumatizzati.

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2 ore fa, Andrea Forneris dice:

la Lamy é quella ad Y si, qui in zona la chiamano cosi. braccio giu ovviamente

un'altra proiezione che in effetti farebbe un po un assiale sarebbe la Bernageau , col braccio su, ma la vedo dura da fare in paziente traumatizzato (e comunque non posso ricostruirla con una TAC)

 

Ho un dubbio Andrea: per Lamy (o Neer come l'ha chiamata Tommy) intendi la proiezione Outlet View (ovvero quella proiez che serve per vedere lo spazio subacromiale, con tubo inclinato cranio caudale)?

 

 

Immaginee.jpg

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più o meno come proiezione sono piuttosto simili... io la Y di Neer la faccio in modo simile, ma con braccio steso lungo il fianco e con tubo inclinato di 15° cranio-caudale... a volte in certi libri la fanno vedere uguale ma con tubo dritto...

cmq trovi uno schema anche qui: http://www.radtechonduty.com/2012/04/tangetial-projection-supraspinatus.html

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La faccio come Tommy, sinceramente trovo molto complesso liberare lo spazio del défilé con il tubo dritto. io inclino di base 15°, poi in scopìa il dato è variabile ed oscilla tra i 13 e i 18 a seconda dell'anatomia in questione.

 

Ricollegandomi al topico iniziale, io eseguo due proiezione: la sproiettata Caudo-Craniale e la Y. In caso di sospetta diastasi è doveroso fare una comparativa che talvolta viene richiesta sotto stress.

Modificato da Alan 89
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Un altro pazzo che usa la Scopia

Roba da matti

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Se ce l'hai, la usi, punto. Sono dell'idea che sicuramente abusarne non è buona cosa, ma in minima parte non è un delitto usarla, anzi.

Purtroppo quando si parla di scopìa spesso si allude all'immagine di un operatore che piazza il paziente sul lettino e inizia a fare minuti di scopìa alla ricerca della "lastra perfetta". Spesso questa condizione è vera, ma per come la vedo io la scopìa è una grossa mano per evitare imperfezioni nell'esecuzione di proiezioni che, ad occhio, difficilmente vengono "da manuale" proiezione Y, Lequesne e Oblique di rachide in primis. Poi quando inizi a lavorare a certi ritmi fa comodo dividere le 35x43 in 2 o 3 segmenti, e senza un flash di scopìa col cavolo che ci riesci a dividerle ad occhio!

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sicuramente tu ne farai un uso consapevole e limitato ma in genere il problema di chi ha la scopia è che è meno portato ad "impegnarsi" a cercare di posizionare bene il pz. ed ad aguzzare l'ingegno per trovare quei piccoli trucchi del mestiere per far venire al primo colpo bene la lastra.... molto più facile "razzare" il pz. ed usarla come "navigatore satellitare" per trovare il posto giusto.

io le "Y" di spalla e le oblique della cervicale sono 10 anni che le faccio senza scopia ed è raro che le debba ripetere...

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Son d accordo Tommy, io non sono un amante della scopìa, ma ripeto ad averla è impossibile non usarla; in merito alla Y con i giusti accorgimenti sono convinto che è difficile sbagliarla....

 

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On 20/11/2016 at 9:05 PM, Andrea Forneris said:

....

- una simil assiale, con raggio inclinato al massino in senso caudo craniale, per valutare bene lo spazio articolare tra i due segmenti ossei

...

oggi mi sono divertito a provarla.   tubo inclinato di 30° in caudo-craniale e anche paziente girato di 30°. raggio centrale una spanna sotto la clavicola.  senza scopia. direi che è venuto bene. ho sicuramente avuto anche foruna che la coracoide non si è sovrapposta alla rima articolare.  guardando in giro questa proiezione o cmq qualcosa di simile viene descritta come Rx semi-ascellare

spalla_semiascellare.jpg

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Attenzione però: la proiezione "outlet view" (che credo si chiami anche neer o lamy) è diversa dalla proiezione Y...   nella outlet view il raggio è inclinato cranio-caudale mentre nella Y è perpendicolare

c'era anche una discussione a riguardo:

credo ci sia un po' di confusione a riguardo..

Tornando alla discussione iniziale,

Il ‎21‎/‎11‎/‎2016 at 17:12, Andrea Forneris dice:

la Lamy é quella ad Y si, qui in zona la chiamano cosi. braccio giu ovviamente

un'altra proiezione che in effetti farebbe un po un assiale sarebbe la Bernageau , col braccio su, ma la vedo dura da fare in paziente traumatizzato (e comunque non posso ricostruirla con una TAC)

 

Andrea tu quando dicevi proiezione "Lamy" intendevi la proiezione Outlet View (che ha il tubo cranio-caudale) o la Y (con tubo perpendicolare)? (ti riporto le due 'immagini... la posizione del pz mi sembra identica cambia proprio solo l'inclinazione del raggio)

post-3658-143076567564.jpg

post-3658-143076566156.jpg

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il problema è che la nomenclatura non è spesso univoca. nel Bontrager per esempio descrive la Y di scapola e la fa vedere in 2 varianti, quella a tubo dritto e la Y di Neer che è uguale ma con tubo orientato di 10-15* in senso cranio-caudale.

di fatto sono varianti di una proiezione che è tutto sommato simile, cambia solo l'inclinazione del tubo.

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23 ore fa, Tommy27 dice:

il problema è che la nomenclatura non è spesso univoca. nel Bontrager per esempio descrive la Y di scapola e la fa vedere in 2 varianti, quella a tubo dritto e la Y di Neer che è uguale ma con tubo orientato di 10-15* in senso cranio-caudale.

di fatto sono varianti di una proiezione che è tutto sommato simile, cambia solo l'inclinazione del tubo.

Si ho notato anche io questa ambiguità nei testi... tornando alla proiezione che eseguireste per la "rx acromion-claveare"  intendevi la Y con tubo dritto o la outlet view (o neer o lamy) con tubo cranio-caudale?

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io intendo la Y di Neer con tubo inclinato cranio-caudale. è quella che uso più spesso e nella mia esperienza viene meglio rispetto a quella con tubo dritto, poi è questione di gusti.

direi che un bell'esame completo sarebbe quello di fare una proiezione "simil-AP" in cui si veda l'articolazione acromion-claveare sul piano frontale (utile per artrosi ed osteofiti subacromiali), una proiezione ad Y (per vedere morfologia dell'arco acromiale ed ampiezza dello spazio subacromiale) ed infine la proiezione simil-ascellare per vedere la rima articolare dal basso in modalità simil assiale

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Il ‎24‎/‎11‎/‎2016 at 05:15, Tommy27 dice:

io intendo la Y di Neer con tubo inclinato cranio-caudale. è quella che uso più spesso e nella mia esperienza viene meglio rispetto a quella con tubo dritto, poi è questione di gusti.

direi che un bell'esame completo sarebbe quello di fare una proiezione "simil-AP" in cui si veda l'articolazione acromion-claveare sul piano frontale (utile per artrosi ed osteofiti subacromiali), una proiezione ad Y (per vedere morfologia dell'arco acromiale ed ampiezza dello spazio subacromiale) ed infine la proiezione simil-ascellare per vedere la rima articolare dal basso in modalità simil assiale

quindi sostanzialmente l'AP della clavicola (dove si vede articolaz acromion-claveare),  l'assiale della clavicola (dove si vedono la clavicola e l'articolaz acromion-claveare sproiettate verso l'alto) e la outlet view (o neer....  ovvero la Y con tubo cranio caudale)....giusto?

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esatto, con queste 3P vedi tutto quello che serve

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5 ore fa, Tommy27 dice:

esatto, con queste 3P vedi tutto quello che serve

e l'assiale della clavicola intendi quella con tubo caudo-craniale che permette di sproiettare bene verso l'alto la clavicola (ovvero la proiezione standard che si usa per l'rx clavicola insieme all'AP)... giusto?

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