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theboss

Rm prostata multiparametrica

36 risposte in questa discussione

sinceramente per i linfonodi del contrasto non ne ne faccio molto...

se sono giù belle adenomegalie grosse si vedono già benissimo in DWI e STIR ed il contrasto non ti aggiunge molto (tanto se sono necrotiche lo vedi già bene in T2); se invece sono linfonodi piccoli anche in quel caso il mdc non è praticamente mai dirimente.

per quanto riguarda il discorso di lesioni già extracapsulari siamo d'accordo, idem se c'è sospetto di interessamento degli ureteri, ma tolti questi casi, in tutto il resto della patologia ancora intra-capsulare (quindi di stadio minore) stando allo schema PI-RADS di fatto del risultato della DCE te ne freghi nella quasi totalità dei casi, il che vuol dire che per la diagnosi è ininflente (ovvero inutile a mio avviso).

il discorso che faccio io è appunto di limitare l'uso del mdc sono ai casi dove effettivamente può servire ed evitarlo nella stragrande maggioranza di quelli dove dopo T2+DWI la diagnosi è già fatta.

come dissi tempo da, dall'ultima revisione del PI-RADS si evince chiaramente che delle 3 carte della mp-MRI, alla fine sono il T2 e la DWI che la fanno da padrona, mentre la DCE ha perso decisamente importanza.

in precedenza c'era pure la spettro che era il 4° parametro, ma nell'ultima edizione è stata depennata (c'è chi ancora la fa, ma a tutt'oggi non è più considerata un requisito e la sua importanza viene ritenuta ancillare) e non mi stupirei che al prossimo giro da triparametrica si tornasse a biparametrica con DCE opzionale.

 

 

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Sarebbe auspicabile che si facesse a meno del mdc ogni volta che non serve, ma alcuni medici se non fanno il contrasto non si sentono sicuri e quindi giù botte di contrasto in tutte le situazioni:angry:. Ma se lo diciamo noi TSRM è una battaglia persa dal principio. Sembra un affronto alla categoria, ma è solo una salvaguardia per il paziente. Questo però non è ancora capito.<_<

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La DCE viene considerata utile come discriminante tra PI-RADS 3 o 4 nella zona periferica

quindi volendo scegliere si protrebbe fare solo in quei casi, questo significherebbe però avere sempre un radiologo pronto al momento giusto e comunque con paziente gia pronto e accesso venoso preso

Da un punto di vista pratico a quel punto bisogna solo chiedersi se si vuole veramente risparmiare il gado al paziente, perchè altri aspetti pratici non ce ne sono. Ma a questo punto lo stesso ragionamento va fatto anche in tanti altri distretti anatomici....

 

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2 hours ago, AndForn said:

La DCE viene considerata utile come discriminante tra PI-RADS 3 o 4 nella zona periferica

quindi volendo scegliere si protrebbe fare solo in quei casi, questo significherebbe però avere sempre un radiologo pronto al momento giusto e comunque con paziente gia pronto e accesso venoso preso

 

esattamente quello a cui mi riferivo.  DCE utile solo in limitati frangenti dell'algoritmo diagnostico. se vedete si tratta di 1 caso su 10 dei possibili incroci.

quanto alla presenza del medico radiologo penso che dovrebbe essere sempre tassativa ed ancor di più quando si fanno certi esami delicati come prostata ecc. ecc. almeno io lavoro così.

il discorso sul vantaggio di non fare la DCE non è solo quello di risparmiare una puntura inutile (l'accesso venoso lo puoi anche prendere a metà esame) ma anche quello di investire tempo per migliorare T2+DWI e chissà che queste sequenze migliorate non siano in grado di dare indicazioni ancor più precise da rendere ancor meno necessario il ricorso alla DCE.

sarebbe interessante fare uno studio scientifico di prova per valutare tali frangenti.

ovvero, meglio una RM biparametrica T2+DWI con maggior SNR e risoluzione oppure una triparametrica con T2+DWI a risoluzione standard con DCE di default a tutti (anche se poi alla fine in molti casi non aggiunge nulla)

 

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Un po' di letteratura sulla biparametrica:

http://pubs.rsna.org/doi/abs/10.1148/radiol.2017170129

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4990814/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27842676

Per quanto riguarda l'accesso venoso da prendere o meno, eseguite ipotonizzanti (buscopan o glucagone) prima di iniziare la rm?  endovena o intramuscolo? 

 

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mai usati ipotonizzanti per esami RM della prostata. problemi di peristalsi intestinale lì in basso non li ho mai visti.

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ma veramente se ne sente parlare abbastanza sovente di ipotonizzanti, forse é più importante eliminare l'aria nel retto piuttosto che usare gli ipotonizzanti

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43 minutes ago, AndForn said:

ma veramente se ne sente parlare abbastanza sovente di ipotonizzanti, forse é più importante eliminare l'aria nel retto piuttosto che usare gli ipotonizzanti

gli ipotonizzanti possono avere un razionale per studi della pelvi o nelle entero-RM; ma una peristalsi responsabile di artefatti tali da inficiare la valutazione della prostata proprio non ne ho mai visti.

eliminare l'aria nel retto è invece un giusto accorgimento che può migliorare le DWI... l'unica cosa è che o vai di sondino rettale o inviti il pz. a fare da solo emettendo flatulenze prima della RM... in entrambi i casi è una cosa un po' imbarazzante... oppure voi fate fare una preparazione tipo clistere preventivo come si fa nelle ecografie transrettali?

9 hours ago, Colcristian said:

questi me li leggo volentieri ma da quanto vedo negli abstract tutti e 3 i gruppi confermano che il contrasto è davvero poco utile e che alla fine per la diagnosi ti basta T2+DWI

 

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Questione controversa anche nel pirads 2 (ho allegato la pagina di riferimento). 

Proprio ieri mi è capitato un pz in cui ho eseguito 2 ax t2, una pre e una post glucagone (2o allegato). 

Per quanto riguarda l'aria sono pienamente d'accordo e presso il nostro istituto chiediamo al pz di fare una peretta evacuativa la sera prima dell'esame nel caso in cui abbia la rm la mattina. Purtroppo ci sono preparazioni non sempre eseguite perfettamente o a volte ci sono formazioni d'aria che si formano durante l'esame. IMG_20171017_135559.jpgIMG_20171017_140544.png

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sì certo, in linea "teorica" gli anti-peristaltici potrebbero dare un vantaggio ma all'atto "pratico", che poi è quello che conta più di tutto, io nella prostata non ne ho mai avuto necessità.

poi sul discorso dell'aria se si forma una "scoreggia" in corso di esame, pazienza...

forse più che la peretta la sera prima (tanto di lì al mattino dopo sai quante possibilità che si riformino delle flatulenze) è probabilmente più efficace chiedere al pz. di provare a vedere se ha "qualche colpo in canna" e fare 2 "spernacchiette" in bagno prima di entrare in sala magnete...  :-)

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