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MickyB

Morfometria dorsale e lombare con radiografia

84 risposte in questa discussione

Buongiorno a tutti. Avrei un po' di domande in merito all'rx lombare e dorsale richiesti per morfometria:

1. Per quale motivo viene eseguito questo esame?  

2. Viene eseguito, oltre che con l'rx,  anche tramite MOC?

3. La modalità tramite rx, in che modo viene eseguito? (l'unica volta che mi capitò questo esame il radiologo mi disse di eseguire una radiografia della dorsale e della lombare come la facciamo normalmente: quindi distanza del tubo a 1 metro e proiezioni AP e LL sia per il rachide dorsale che lombare)

4. Sono necessarie sia le proiezioni LL che AP (come una normale radiografia della lombare della dorsale) o solo le proiezioni LL?

Ho letto un po' di concetti qua e là ma ho tanta confusione in testa :rolleyes:

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1. ricerca deformazioni osteoporotiche vertebrali.

2. lo si può fare anche con la MOC, specie con macchine nuove che hanno qualità simil-radiografica

3. sì, di fatto è un semplice esame dorso-lombare ma bisogna cercare il più possibile di non sproiettare le vertebre (scoliosi permettendo) ed è importante che venga bene il passaggio dorso-lombare che è quello più spesso sede di fratture. per i conteggi delle vertebre in LL è utile mettere un repere o cmq scattere le lastre in modo che non ci siano dubbi su chi è D12 e chi L1

4. l'analisi morfometrica si fa sulle LL, e so di certe centri che di fronte ad una richiesta per morfometria fanno solo quella. io però faccio sempre anche le AP in quanto ritengo che già che il pz. deve fare un esame che almeno lo faccia completo in modo da avere anche una valutzione su tutto il resto

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3 ore fa, Tommy27 dice:

1. ricerca deformazioni osteoporotiche vertebrali.

2. lo si può fare anche con la MOC, specie con macchine nuove che hanno qualità simil-radiografica

3. sì, di fatto è un semplice esame dorso-lombare ma bisogna cercare il più possibile di non sproiettare le vertebre (scoliosi permettendo) ed è importante che venga bene il passaggio dorso-lombare che è quello più spesso sede di fratture. per i conteggi delle vertebre in LL è utile mettere un repere o cmq scattere le lastre in modo che non ci siano dubbi su chi è D12 e chi L1

4. l'analisi morfometrica si fa sulle LL, e so di certe centri che di fronte ad una richiesta per morfometria fanno solo quella. io però faccio sempre anche le AP in quanto ritengo che già che il pz. deve fare un esame che almeno lo faccia completo in modo da avere anche una valutzione su tutto il resto

Tutto molto più chiaro ora grazie! :)  Quindi a parte gli accorgimenti che hai citato (non sproiettare vertebre, prendere bene passaggio, ecc) si tratta quindi di un esame del tutto uguale a quello che viene eseguito con una dorsale e una lombosacrale "normale"? Cioè a livello proprio pratico (tenendo come detto sempre in conto gli accorgimenti che hai citato) l'esecuzione dell'esame è del tutto identica a quella che il tecnico attuerebbe per un rx dorsale e un rx L/S  normali richiesti per altri motivi (stesso posizionamento pz, DFF di 100 cm, stessa apnea, stesse proiezioni (AP e LL sia della dorsale che della L/S), ecc ecc)?

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di fatto sì. per il tecnico cambia assai poco rispetto ad un Rx dorso-lombare standard.

la differenza principale è per il radiologo a cui viene espressamente richiesta la misurazione a monitor delle altezze vertebrali mediante quella che viene definita "tecnica a 6 punti".

viene considerata "positiva" una riduzione in altezza superiore al 20% in una qualunque delle 3 altezze vertebrali.

un tempo il cut-off era del 15% o di 4mm in senso assoluto, ma è ormai da diversi anni che nella letteratura scientifica ci si è allineati a considerare il valore limite quello del 20%. 

le fratture vengono poi classificate in:

- lievi -> 20-24%

- moderate -> 25-39%

- severe -> oltre il 40%

Fig-6-Manual-placement-of-six-vertebral-points-in-MRX.png

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Grazie mille della spiegazione @Tommy27 ! Sempre per quanto riguarda l'esecuzione delle Rx: hai detto che di fatto, a livello di esecuzione da parte del tecnico, non cambia praticamente nulla rispetto a un rx dorso-lombare. Ma l'esame va eseguito "a pezzi" acquisendo quindi immagini sia della dorsale che della lombare  (quindi 4 rx in totale: AP e LL dorsale, AP e LL lombosacrale... di fatto quindi le stesse proiezioni eseguite quando vengono richieste rx dorsale e rx lombosacrale singolarmente) o con lo stativo per il rachide in toto prendendo dorsale e lombare assieme (collimando però solo su dorsale e lombare)?

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no, si fa a pezzi, ognuna con i dati di kV e mAs specifici per il tratto in esame.

non è un esame panoramico per scoliosi dove viene richiesta la lastra unica

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Il 1/6/2017 at 18:30, Tommy27 dice:

no, si fa a pezzi, ognuna con i dati di kV e mAs specifici per il tratto in esame.

non è un esame panoramico per scoliosi dove viene richiesta la lastra unica

OK come pensavo!

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Il 1/6/2017 at 18:30, Tommy27 dice:

no, si fa a pezzi, ognuna con i dati di kV e mAs specifici per il tratto in esame.

non è un esame panoramico per scoliosi dove viene richiesta la lastra unica

Ma una curiosità:   quando vengono richiesti "rx rachide dorsale" e "rx rachide lombosacrale" per "osteoporosi"  (come nel caso in foto che mi è capitato qualche giorno fa)

rachide dorsale  e lombare (ricetta medico base).jpg

il radiologo nel refertare dovrà eseguire la morfometria (anche se non espressamente richiesta nella prescrizione)?

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sì. il radiologo non può a mio avviso esimersi da non conoscere la patologia e quindi la deve refertare di conseguenza.

almeno, io mi comporto così.

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38 minuti fa, Tommy27 dice:

sì. il radiologo non può a mio avviso esimersi da non conoscere la patologia e quindi la deve refertare di conseguenza.

almeno, io mi comporto così.

Immaginavo! Oltre che per osteoporosi per quale altra patologia andrebbe eseguita la morfometria nel referto (anche se non espressamente richiesta)?

Ho trovato questo intressante documento in rete dove vengono citati alcui casi in cui la morfometria è necessaria:

Cattura.JPG

Il documento sostiente che, nei casi in cui dorsale e L/s siano richiesti per osteoporosi e frattura vertebrale  (e, ovviamente, anche il caso in cui è espressamente richiesta la morfometria nella prescrizione: "RX rachide dorsale e L/s con morfometria") la morfometria è necessaria. Esistono altri quesiti clinici, oltre a osteoporosi e cedimenti/fratture vertebrale, in cui il radiologo deve eseguire la morfometria (anche se non espressamente richiesta)?

 

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no. la morfometria è una cosa che viene fatta principalmente per il controllo dell'osteoporosi in quanto serve come discrimine per la somministrazione di determinati farmaci...

ovvero, se 2 pz. hanno lo stesso grado di osteoporosi ma una ha normali altezze vertebrali ed una invece ha una deformità significativa (ovvero oltre il 20%) allora si fa un determinato tipo di cura.

 si può fare la morfometria anche in pz. non osteoporotici ma che abbiano fratture post-traumatiche ; in tal caso per motivi medico-legali è importante quantificare il danno esatto che hanno subito i corpi vertebrali.

ad ogni modo, si tratta di cose che spettano al radiologo, non al tecnico.

una volta fatte delle lastre idonee, è dovere del radiologo decidere se fare o no la morfometria.

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2 ore fa, Tommy27 dice:

no. la morfometria è una cosa che viene fatta principalmente per il controllo dell'osteoporosi in quanto serve come discrimine per la somministrazione di determinati farmaci...

ovvero, se 2 pz. hanno lo stesso grado di osteoporosi ma una ha normali altezze vertebrali ed una invece ha una deformità significativa (ovvero oltre il 20%) allora si fa un determinato tipo di cura.

 si può fare la morfometria anche in pz. non osteoporotici ma che abbiano fratture post-traumatiche ; in tal caso per motivi medico-legali è importante quantificare il danno esatto che hanno subito i corpi vertebrali.

ad ogni modo, si tratta di cose che spettano al radiologo, non al tecnico.

una volta fatte delle lastre idonee, è dovere del radiologo decidere se fare o no la morfometria.

Ho capito. Si erano giusto per approfondire il discorso anche se di competenza del radiologo :)

Hai detto che, quando dorsale e lombare vengono richieste per morfometria, oltre alle due proiez LL di dorsale e lombare tu esegui anche le due AP per uno studio più completo. Ci è capitato giusto stamattina una richiesta di uno specialista che richiedeva "rx rachide dorso-lombare in proiezione laterale", il quesito diagnostico era "osteopenia post-menopausale" (quindi dato che il quesito è inerente osteopenia/osteoporosi, come detto prima nel referto il prescrivente immagino vorrà vedere la morfometria vertebrale... anche perchè ha richiesto solo le proiezioni LL della dorsale e della lombare). Con un caso simile, tu avresti eseguito, oltre alle due LL, anche le due AP di dorsale e lombare per uno studio più completo (anche se richieste solo le proiezioni laterali dallo specialista)?

 

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sì. quella del fare solo la proiezione LL è secondo me una norma di "presunta radioprotezione" che alla fine pone probabilmente più rischi di diagnosi incompleta rispetto ai raggi che fa risparmiare.

almeno, questa è la mia opinione... e cmq anche dal punto di vista morfometrico secondo me vale la pena avere la AP in quanto esistono certe "false deformità" rappresentate da certe varianti anatomiche (es. limitanti ad arco di cupido) che vedi meglio in AP e quindi facendo la sola LL puoi dare un falso crollo.

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Tutto chiarissimo @Tommy27 grazie mille!

Per quanto riguarda gli accorgimenti tecnici da eseguire durante la lastra hai scritto

Cita

bisogna cercare il più possibile di non sproiettare le vertebre (scoliosi permettendo) ed è importante che venga bene il passaggio dorso-lombare che è quello più spesso sede di fratture. per i conteggi delle vertebre in LL è utile mettere un repere o cmq scattere le lastre in modo che non ci siano dubbi su chi è D12 e chi L1.

1. Con "non sproiettare le vertebre" intendi che bisogna cercare di vedere le vertebre come un vero e proprio "quadratino" e quindi solo con una limitante superiore e una inferiore (ovvero con le due limitanti superiori delle vertebre sovrapposte e idem le limitanti inferiori)?

2. Se sì, come si riesce a ottenere questo accorgimento? Può essere utile inclinare il tubo?

3. Per quanto riguarda invece il rappresentare bene il passaggio (distinguere bene D12 da L1) un buon metodo può essere quello di "prendere un po' di dorsale" nella LL della L/s e "prendere un po' di lombare" nella LL della dorsale?

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1. sì. l'ideale sarebbe avere le limitanti del tutto sovrapposte tra loro.

2. si cerca di correggere l'eventuale scoliosi del pz. facendo appoggiare dal lato convesso della curva e posizionando eventuali cunei di gommapiuma (anche per questo è utile avere la AP; anzi noi facciamo sempre prima la AP apposta). se sono molto scoliotici si cerca di fare una LL in 2 pezzi, una senza sproiettare le vertebre alte ed una per le basse. quale extrema ratio uno può anche giocarsela con qualche grado di  inclinazione del tubo.

3- esatto. cosa peraltro  che converrebbe sempre fare in un qualsiasi Rx dorso-lombare.

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2 ore fa, Tommy27 dice:

1. sì. l'ideale sarebbe avere le limitanti del tutto sovrapposte tra loro.

2. si cerca di correggere l'eventuale scoliosi del pz. facendo appoggiare dal lato convesso della curva e posizionando eventuali cunei di gommapiuma (anche per questo è utile avere la AP; anzi noi facciamo sempre prima la AP apposta). se sono molto scoliotici si cerca di fare una LL in 2 pezzi, una senza sproiettare le vertebre alte ed una per le basse. quale extrema ratio uno può anche giocarsela con qualche grado di  inclinazione del tubo.

3- esatto. cosa peraltro  che converrebbe sempre fare in un qualsiasi Rx dorso-lombare.

Per quanto riguarda il punto 2 quindi, con pz molto scoliotici, se ho capito bene vi capita anche magari di fare più LL rispetto alle solite due con pz normali?  Ovvero se con un pz normale andate a eseguire le due LL solite (LL della L/s e LL della dorsale), con pz molto scoliotici vi capita, ad esempio, di fare due LL per il tratto lombare e due LL per il tratto dorsale in modo da prendere ben perpendicolarmente tutte le vertebre senza sporiettarle (quindi quattro LL invece delle solite due)... corretto?

 

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di solito con 3 LL riesci a pigliare bene tutto, mai dovuto fare 4 LL

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1 ora fa, Tommy27 dice:

di solito con 3 LL riesci a pigliare bene tutto, mai dovuto fare 4 LL

Non mi è chiara solo una cosa, sempre parlando di pazienti scoliotici:

Prima hai scritto

Cita

se sono molto scoliotici si cerca di fare una LL in 2 pezzi, una senza sproiettare le vertebre alte ed una per le basse. quale extrema ratio uno può anche giocarsela con qualche grado di  inclinazione del tubo.

Ma se si decide di eseguire una LL "aggiuntiva" (quindi invece di fare le solite 2 LL (della dorsale e della L/S) se ne aggiunge una terza, avendo 3 LL in totale) questa dovrà per forza avere un'inclinazione diversa rispetto alle altre due.. no?  Supponiamo infatti che vada ad eseguire le prime due LL "standard" in cui andrò a tenere il tubo dritto e vedo che c'è un tratto in cui le vertebre sono troppo sproiettate. Nella LL "aggiuntiva" che andrò a eseguire in quel tratto dovrò per forza inclinare il tubo se voglio differenziarla dalle precedenti LL "standard"...no?

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di solito basta semplicemente che la fai in appoggio diverso... ovvero se sono venute male in appoggio destro, la ripeti in appoggio sinistro, magari centrandoti proprio sulla zona di interesse.

ovvero fai una LL standard dorsale dove vedi bene le vertebre alte, poi ti sposti più in basso e fai in appoggio controlaterale il passaggio dorso-lombare ed infine una LL standard del lombare dove cerchi di prendere bene di infilata le vertebre lombari medio-distali.

io di morfometrie ne faccio parecchie e in questo modo ci riesco quasi sempre a cavare i piedi...

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3 ore fa, Tommy27 dice:

di solito basta semplicemente che la fai in appoggio diverso... ovvero se sono venute male in appoggio destro, la ripeti in appoggio sinistro, magari centrandoti proprio sulla zona di interesse.

ovvero fai una LL standard dorsale dove vedi bene le vertebre alte, poi ti sposti più in basso e fai in appoggio controlaterale il passaggio dorso-lombare ed infine una LL standard del lombare dove cerchi di prendere bene di infilata le vertebre lombari medio-distali.

io di morfometrie ne faccio parecchie e in questo modo ci riesco quasi sempre a cavare i piedi...

ottimo consiglio grazie :) e poi proprio come ultima spiaggia invece utilizzi eventualmente qualche inclinazione del tubo per cercare di prendere d'infilata le vertebre che, anche variando l'appoggio del pz, non ne vogliono sapere di "farsi prendere bene" ?

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non mi è mai capitato di doverlo fare. ma come extrema ratio uno può anche usare questo trucco

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Il 6/6/2017 at 11:29, Tommy27 dice:

non mi è mai capitato di doverlo fare. ma come extrema ratio uno può anche usare questo trucco

Come distanza del tubo, quando l'esame è richiesto per morfometria, usi sempre circa 100 cm (ovvero la stessa distanza che si usa per un rx del rachide dorsale e del rachide lombare "normali")?

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sì. il calcolo morfometrico si basa sulla differenza percentuale di altezza delle vertebre.

come detto vengono considerate positive differenze oltre il 20%.

trattandosi di misure percentuali, l'eventuale ingrandimento radiografico non inficia il calcolo e quindi non è necessario fare una teleradiografia a distanza

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5 ore fa, Tommy27 dice:

sì. il calcolo morfometrico si basa sulla differenza percentuale di altezza delle vertebre.

come detto vengono considerate positive differenze oltre il 20%.

trattandosi di misure percentuali, l'eventuale ingrandimento radiografico non inficia il calcolo e quindi non è necessario fare una teleradiografia a distanza

Ho capito... quindi, attualmente, l'unico esame in cui è necessario utilizzare distanze tubo-detettore più elevate (rispetto alla "classica" distanza di circa 100 cm) è l'rx torace (ovvero è l'unico esame in cui è importante usare la teleradiografia per ottenere le dimensioni delle strutture più reali e fedeli possibili, rispetto all'originale, rappresentate nella lastra è l'rx torace)?

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non solo l'Rx torace ma anche gli Rx panoramici del rachide in toto e degli arti inferiori in ortostasi.

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