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MickyB

Morfometria dorsale e lombare con radiografia

84 risposte in questa discussione

48 minuti fa, Tommy27 dice:

non solo l'Rx torace ma anche gli Rx panoramici del rachide in toto e degli arti inferiori in ortostasi.

Vero non avevo considerato quelli... Però nel caso del rachide in toto panoramico e degli arti inferiori viene usata una distanza superiore (superiore alla classica di 100 cm) per permettere al fascio di coprire il detettore che risulta più grande (quindi non per avere le dimensioni più reali possibili delle varie strutture come per l'rx torace)... no?

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nella teleradiografia della colonna e degli arti inferiori i motivi sono diversi.

oltre a quello che dici tu, che vale però per le acquisizioni a singolo scatto con cassetta lunga (diverse macchine invece fanno l'esame a pezzi che viene poi unito da un software di "stitching"), c'è cmq anche il dsicorso delle dimensioni che devono essere fedeli (sopratutto per gli arti inferiori visto che sono esami che fanno a gente che poi può essere sottoposta ad osteotomie correttive) e poi c'è anche il discorso che a lunga distanza c'è meno distorsione dovuta alla minor divergenza del fascio (e questo vale soprattutto se si fa l'esame "a pezzi" da unire in post-processing).

dimenticavo che c'è anche il telecranio che viene fatto a distanza sempre per il discorso delle misure visto che si tratta di esami richiesti da dentisti o maxillo-facciali a cui serve precisione ed accuratezza dimensionale

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Giusto @Tommy27 anche il telecranio! Proprio in merito a questo avevo un dubbio: so che un tempo per fare i telecrani si usava il tubo dell'OPT che sparava sul "braccio" del telecranioo con adeso il detettore (con quindi una distanza fuoco-detettore elevata (maggiore di 100 cm) per eseguire quindi una teleradiografia (una macchina che uso in un centro per esempio funziona così). Le macchine però più moderne hanno il detettore dell'OPT che si stacca e si attacca al braccio del telecranio, ma il braccio del telecranio stesso ha un "suo tubo" annesso e la distanza fuoco detettore è decisamente bassa... Come può essere comunque una teleradiografia? (ti allego una foto per farti capire meglio ciò che dico)

20170628_154552.jpg

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non ti saprei dire.

non ho mai lavorato con macchine di quel tipo

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18 minuti fa, Tommy27 dice:

non ti saprei dire.

non ho mai lavorato con macchine di quel tipo

E' un dubbio che non ho mai risolto... magari si utilizza un altro tipo di fascio ma non saprei. @Irene Rigott tu sai qualcosa a riguardo?

Comunque @Tommy27 quindi ricapitolando gli unici esami in cui si usa una distanza maggiore (rispetto alla solita di 100 cm circa), ovvero in cui si applica la tecnica della teleradiografia per avere le dimensioni delle strutture più reali e fedeli possibili (con poco ingrandimento), sono l'rx torace, l'rx rachide in toto panoramico, l'rx degli arti inferiori sottocarico e il telecranio. Giusto? Altri non me ne vengono in mente...

 

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direi che sono quei 4 che hai elencato

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esisteva anche il telecuore

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1 ora fa, MickyB dice:

Giusto @Tommy27 anche il telecranio! Proprio in merito a questo avevo un dubbio: so che un tempo per fare i telecrani si usava il tubo dell'OPT che sparava sul "braccio" del telecranioo con adeso il detettore (con quindi una distanza fuoco-detettore elevata (maggiore di 100 cm) per eseguire quindi una teleradiografia (una macchina che uso in un centro per esempio funziona così). Le macchine però più moderne hanno il detettore dell'OPT che si stacca e si attacca al braccio del telecranio, ma il braccio del telecranio stesso ha un "suo tubo" annesso e la distanza fuoco detettore è decisamente bassa... Come può essere comunque una teleradiografia? (ti allego una foto per farti capire meglio ciò che dico)

20170628_154552.jpg

 

non si puo definire teleradiografia in questo caso, ma l'effetto é lo stesso, visto che il facio non é a cono ma diciamo lineare sempre perpendicolare al detettore e si sposta lungo il senso antero posteriore. Quindi nessun problema di ingrandimento, o comunque é compensato digitalmente

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42 minuti fa, AndForn dice:

 

non si puo definire teleradiografia in questo caso, ma l'effetto é lo stesso, visto che il facio non é a cono ma diciamo lineare sempre perpendicolare al detettore e si sposta lungo il senso antero posteriore. Quindi nessun problema di ingrandimento, o comunque é compensato digitalmente

Quindi cambia anche la "geometria" del fuoco? Ovvero non è una sorgente puntiforme come un normale tubo radiogeno ma "lineare" in modo che il fascio non sia a cono ma lineare?

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55 minutes ago, AndForn said:

esisteva anche il telecuore

in effetti ho visto da qualche parte questa antica dicitura... ma credo sia una cosa che non si fa più da decenni... di fatto io non ne ho mai visto fare uno... ma che era? un Rx torace collimato solo sull'ombra cardiaca?

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Adesso, Tommy27 dice:

in effetti ho visto da qualche parte questa antica dicitura... ma credo sia una cosa che non si fa più da decenni... di fatto io non ne ho mai visto fare uno... ma che era? un Rx torace collimato solo sull'ombra cardiaca?

e allora sei un giovanotto

io ne ho fatti parecchi. torace duro per misura ombra cardiaca

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11 minuti fa, AndForn dice:

e allora sei un giovanotto

io ne ho fatti parecchi. torace duro per misura ombra cardiaca

L'ho sentito anche io solo nominare il telecuore. Veniva eseguito con la stessa distanza di un rx torace "normale" (sempre per il discorso di avere le strutture rappresentate il più fedele possibile e vicine alle dimensioni reali)?

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3 ore fa, MickyB dice:

Giusto @Tommy27 anche il telecranio! Proprio in merito a questo avevo un dubbio: so che un tempo per fare i telecrani si usava il tubo dell'OPT che sparava sul "braccio" del telecranioo con adeso il detettore (con quindi una distanza fuoco-detettore elevata (maggiore di 100 cm) per eseguire quindi una teleradiografia (una macchina che uso in un centro per esempio funziona così). Le macchine però più moderne hanno il detettore dell'OPT che si stacca e si attacca al braccio del telecranio, ma il braccio del telecranio stesso ha un "suo tubo" annesso e la distanza fuoco detettore è decisamente bassa... Come può essere comunque una teleradiografia? (ti allego una foto per farti capire meglio ciò che dico)

20170628_154552.jpg

 

il dispsitivo in parallello al detettore non è il tubo Rx, è un collimatore secondario che si muove in sincronia con il detettore.

il tubo Rx è lo stesso che viene impiegato per le OPT che a sua volta si allinea in parallello al rivelatore. può essere che il tubo si muove come che non si muove. dipende dall'apparecchio.

seci fai una Foto del tuo apparecchio in completo, capirai, e se osservi bene mentre imposti la teleradiografia del cranio, vedi e senti il tubo Rx che si allinea

 

Presentazione standard1.jpg

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7 ore fa, MickyB dice:

Vero non avevo considerato quelli... Però nel caso del rachide in toto panoramico e degli arti inferiori viene usata una distanza superiore (superiore alla classica di 100 cm) per permettere al fascio di coprire il detettore che risulta più grande (quindi non per avere le dimensioni più reali possibili delle varie strutture come per l'rx torace)... no?

in alcune macchine radiogene moderne con detettore DR la distanza per le teleradiografie del rachide e delle estremità inferiori rimane bassa (ca 100-120cm) ed il tubo si posiziona con 2 o 3 diverse angolazioni per effettuare 2 o 3 esposizioni. successivamente il software effettua lo stitching....quindi, le distorsioni geometriche dalla divergenza del fascio sono più alte rispetto a modalità dove si usa distanze maggiori...ma non credo ci siano problemi per l'interpretazione

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17 minuti fa, Irene Rigott dice:

in alcune macchine radiogene moderne con detettore DR la distanza per le teleradiografie del rachide e delle estremità inferiori rimane bassa (ca 100-120cm) ed il tubo si posiziona con 2 o 3 diverse angolazioni per effettuare 2 o 3 esposizioni. successivamente il software effettua lo stitching....quindi, le distorsioni geometriche dalla divergenza del fascio sono più alte rispetto a modalità dove si usa distanze maggiori...ma non credo ci siano problemi per l'interpretazione

Allora il macchinario è un Vatech PaxFlex 3D... non ho una foto direttamente del macchinario che usiamo noi ma ho trovato questa online (che è identico al nostro).

Vatech_PaX_Flex__4cb5dc965c2cd.jpg

Nella foto ci sono rappresentati entrambi i detettori sia sull'OPT sia sul braccio del telecranio ma noi ne abbiamo solo uno di detettore che è collegato normalmente sull'OPT durante l'esecuzione appunto dell'OPT (e rx ATM) mentre per i telecrani stacchiamo il detettore da lì e lo mettiamo sul braccio del telecranio. Quindi sostanzialmente durante l'esame si muovono "simultaneamente" e in modo allineato sia il tubo (che è lo stesso delle OPT) sia il braccio del telecranio (composto appunto dal detettore e dal collimatore secondario (ovvero quello che pensavo fosse il tubo :D )?

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55 minuti fa, MickyB dice:

Allora il macchinario è un Vatech PaxFlex 3D... non ho una foto direttamente del macchinario che usiamo noi ma ho trovato questa online (che è identico al nostro).

Vatech_PaX_Flex__4cb5dc965c2cd.jpg

Nella foto ci sono rappresentati entrambi i detettori sia sull'OPT sia sul braccio del telecranio ma noi ne abbiamo solo uno di detettore che è collegato normalmente sull'OPT durante l'esecuzione appunto dell'OPT (e rx ATM) mentre per i telecrani stacchiamo il detettore da lì e lo mettiamo sul braccio del telecranio. Quindi sostanzialmente durante l'esame si muovono "simultaneamente" e in modo allineato sia il tubo (che è lo stesso delle OPT) sia il braccio del telecranio (composto appunto dal detettore e dal collimatore secondario (ovvero quello che pensavo fosse il tubo :D )?

Esatto.

Può anche essere che il tubo non si muove

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Capito grazie mille immaginavo. Per quanto riguarda invece quanto hai detto qui sotto:

1 ora fa, Irene Rigott dice:

in alcune macchine radiogene moderne con detettore DR la distanza per le teleradiografie del rachide e delle estremità inferiori rimane bassa (ca 100-120cm) ed il tubo si posiziona con 2 o 3 diverse angolazioni per effettuare 2 o 3 esposizioni. successivamente il software effettua lo stitching....quindi, le distorsioni geometriche dalla divergenza del fascio sono più alte rispetto a modalità dove si usa distanze maggiori...ma non credo ci siano problemi per l'interpretazione

Quindi mi sembra di capire che gli unici esami in cui sia necessaria assolutamente la tecnica della teleradiografia (proprio a livello di interpretazione immagini/refertazione) siano solo l'rx torace "normale" (e il telecuore citato prima da Andrea) e il telecranio; dove appunto la teleradiografia è usata per ottenere immagini con poco ingrandimento e quindi con le strutture rappresentate in modo più fedele e vicino alla dimensioni reali . Mentre per quanto riguarda invece il rachide in toto panoramico e gli arti inferiori sotto carico viene usata la teleradiografia (e non in tutte le macchine come hai detto) solo per "esigenze di macchina"  appunto per coprire tutto il detettore (e non tanto per esigenze specifiche nell'interpretazione delle immagini e nella refertazione). Giusto?

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secondo me no.

come ho detto prima la fedeltà dimensionale è importante sia nel rachide che soprattutto negli arti inferiori perchè devi valutare anche la dismetria in altezza delle creste iliache nel rachide e le varie differenze di lunghezza degli arti.

quindi se c'è ingrandimento dovuto ad una distanza "fuoco-pellicola" ridotta si rischia di dare misure imprecise...

e siccome queste misure servono per confezionare plantari correttivi o addirittura per fare osteotomie, fate le vostre valutazioni se sia meglio avere un'immagine dimensionalmente fedele alla realtà oppure no.

presumo che le macchine che fanno stitching per esami panoramici effettuati a distanza "NON" teleradiografica debbano probabilmente avere dei sistemi di compenso dell'inevitabile ingrandimento che si verifica a distanze di 100-120 cm.

 

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5 ore fa, Tommy27 dice:

secondo me no.

come ho detto prima la fedeltà dimensionale è importante sia nel rachide che soprattutto negli arti inferiori perchè devi valutare anche la dismetria in altezza delle creste iliache nel rachide e le varie differenze di lunghezza degli arti.

quindi se c'è ingrandimento dovuto ad una distanza "fuoco-pellicola" ridotta si rischia di dare misure imprecise...

e siccome queste misure servono per confezionare plantari correttivi o addirittura per fare osteotomie, fate le vostre valutazioni se sia meglio avere un'immagine dimensionalmente fedele alla realtà oppure no.

presumo che le macchine che fanno stitching per esami panoramici effettuati a distanza "NON" teleradiografica debbano probabilmente avere dei sistemi di compenso dell'inevitabile ingrandimento che si verifica a distanze di 100-120 cm.

 

 

16 ore fa, Irene Rigott dice:

Esatto.

Può anche essere che il tubo non si muove

Grazie mille a entrambi :)  Irene quindi anche con il mio macchinario (vatech pax flex 3d, foto sotto) di fatto il telecranio viene eseguito comunque con la tecnica della teleradiografia.. giusto? Il tubo dell'opt è comunque a una distanza elevata rispetto al detettore

Vatech_PaX_Flex__4cb5dc965c2cd.jpg.8f5a4c3f0a3843978d7a3edfa086e556.jpg

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26 minuti fa, Irene Rigott dice:

Yes

Grazie mille! E riguardo la cosa che dicevi prima sul fatto che alcuni macchinari si muovono e altri no intendevi il fatto che alcune macchine, nell'esecuzione del telecranio, dopo che il complesso tubo opt-detettore si è allineato, "scattano" semplicemente l'rx del telecranio restando ferme (come un tubo radiogeno normale che scatta una "normale rx"); mentre altre macchine (tipo la mia vatech pax flex 3d), dopo che tubo opt e detettore si sono allineati, eseguono il telecranio con il complesso tubo-detettore che si muove lungo il pz mentre scatta (tipo tubo della MOC per intenderci).. giusto? :)

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3 ore fa, Irene Rigott dice:

Esatto

 

grazie mille Irene :) Infatti da quando lavoro ho visto una macchina che funzionava in un modo (restando ferma) e una nell'altro modo (muovendosi). Comunque, tutte le macchine che permettono  di eseguire il telecranio (sia quelle che restano ferme durante lo "scatto" sia quelle che si muovono durante lo "scatto") eseguono questo esame con la tecnica della teleradiografia (ovvero con un'elevata distanza (maggiore quindi della classica DFF di circa 100-110 cm usata per la maggior parte delle rx) tra tubo dell'opt e detettore, in modo da avere le dimensioni delle strutture più fedeli e più vicine possibili a quelle reali) e NON esistono quindi macchine che eseguono il telecranio con piccole distanze tra tubo e detettore compensando poi digitalmente l'ingrandimento in qualche modo (come si era ipotizzato prima). Giusto?

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Io finora ho visto solo apparecchi telecranio con distanze da "tele" ma non so se in commercio esistono quelle a  distanza minore + compensazione digitale...il mercato sia nazionale che estero è molto vario ;-)

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