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MickyB

Morfometria dorsale e lombare con radiografia

84 risposte in questa discussione

Il 1/7/2017 at 12:48, Irene Rigott dice:

Io finora ho visto solo apparecchi telecranio con distanze da "tele" ma non so se in commercio esistono quelle a  distanza minore + compensazione digitale...il mercato sia nazionale che estero è molto vario ;-)

Capito grazie mille @Irene Rigott :) mi confermi anche tu che gli unici esami in cui sia usata una distanza maggiore rispetto ai circa 100-110 cm soliti (ovvero in cui sia usata la tecnica della teleradiografia (sia per esigenze di macchina sia per ottenere le strutture più reali e più vicine possibili alle dimensioni reali)) sono rx torace (e il telecuore), rx rachide in toto panoramico, rx arti inferiori in carico e rx telecranio?

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Serve a un collega per la tesi :)

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On 2/7/2017 at 8:31 AM, MickyB said:

Capito grazie mille @Irene Rigott :) mi confermi anche tu che gli unici esami in cui sia usata una distanza maggiore rispetto ai circa 100-110 cm soliti (ovvero in cui sia usata la tecnica della teleradiografia (sia per esigenze di macchina sia per ottenere le strutture più reali e più vicine possibili alle dimensioni reali)) sono rx torace (e il telecuore), rx rachide in toto panoramico, rx arti inferiori in carico e rx telecranio?

te lo riconfermo io.

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16 ore fa, Tommy27 dice:

te lo riconfermo io.

Grazie Tommy e grazie anche a tutti gli altri utenti che hanno risposto! :)

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Il 6/7/2017 at 10:23, Tommy27 dice:

te lo riconfermo io.

Buongiorno colleghi, tempo fa lessi questo post e, quando ho visto la richiesta qui sotto, ho subito pensato a quando avete scritto nel post.

20170710_131839.jpg

Avrei appunto delle domande in merito a questa richiesta:

1. In questo caso quindi, dato che l'esame è richiesto per osteoporosi, è richiesta per morfometria vertebrale (o comunque ques'ultima deve essere fatta dal radiologo nel referto)?

2. Se sì, è per questo motivo che il medico di base (probabilmente copiando la richiesta dello specialista) ha richiesto la sola proiezione laterale (peraltro scrivendo la nota solo di fianco all'rx dorsale e non di fianco alla lombosacrale)?

3. Nonostante sia specificato "proiezione laterale" di fianco all'rx dorsale, voi fareste sia l'AP che la LL in tutti e due i tratti del rachide richiesto (ovvero 4 proiez: AP dorsale, LL dorsale, AP lombosacrale, LL lombosacrale)?

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1. sicuramente sì. anche se non scritto espressamente , chiunque con un minimo di buon senso dovrebbe fare la morfometria.

2 e 3. come già detto lo studio morfometrico dorso-lombare volendo dal punto di vista del TSRM si potrebbe anche solo fare in LL... io però la ritengo una cosa poco intelligente per vari motivi che ho già ampiamente spiegato e penso valga sempre la pena fare anche la AP. quindi farei AP ed LL su tutti e 2 i segmenti, sia dorsale che lombare, indipendentemente da quanto compilato dal medico di base.

 

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3 ore fa, Tommy27 dice:

1. sicuramente sì. anche se non scritto espressamente , chiunque con un minimo di buon senso dovrebbe fare la morfometria.

2 e 3. come già detto lo studio morfometrico dorso-lombare volendo dal punto di vista del TSRM si potrebbe anche solo fare in LL... io però la ritengo una cosa poco intelligente per vari motivi che ho già ampiamente spiegato e penso valga sempre la pena fare anche la AP. quindi farei AP ed LL su tutti e 2 i segmenti, sia dorsale che lombare, indipendentemente da quanto compilato dal medico di base.

 

Ti ringrazio per il chiarimento Tommy :) per quanto riguarda l'esempio che ti ho riportato sopra, ho chiesto spiegazioni al nostro radiologo e questo ci  ha detto di eseguire solo le LL e basta (LL dorsale e LL lombosacrale; senza quindi le 2 AP) visto che era espressamente richiesto così dallo specialista.

Hai scritto che per lo studio morfometrico volendo il TSRM potrebbe fare anche solo le LL (senza AP). Ma questa cosa vale:

1. solo se è espressamente richiesto dal medico prescivente la sola proiezione laterale come nel caso che ti ho riportato sopra, giusto?

2. Mi spiego meglio: se mi fossi trovato di fronte la stessa identica richiesta riportata sopra (quindi sempre con RX dorsale e RX lombosacrale con quesito "osteoporosi") ma senza la nota "proiezione laterale" aggiunta dal medico di base (vedi richiesta qui sotto dove ho cancellato quella nota), sarei stato "obbligato" a eseguire l'esame completo dei due tratti con quindi le due proiezioni standard AP e LL sia per la dorsale che per la lombare (4 proiez totali)?

20170710_131839.jpg.fffd915dc3e30ea7973b3aede02fefe3.jpg

Poi tralasciamo il fatto che sia molto più sensato eseguire sempre sia AP che LL... in questo sono d'accordo con te (ho seguito la discussione e in effetti è molto più sensato eseguire l'esame completo sempre).  E' solo per capire come comportarmi dato che il radiologo ci ha chiesto in questo specifico caso di limitarci alle sole LL...

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il discorso della morfometria vertebrale da fare solo in LL è una cosa che fu stabilito vari anni fa penso più per motivi di costi/tempo d'esame (considera che si facevano che ancora si lavorava tutti in analogico ed i CR e DR di adesso manco ce li sognavamo) che per altro...

alla fine il tecnico faceva prima a fare l'esame ed allo stesso tempo il radiologo aveva 2 immagini in meno da guardare... ed è forse per questo che in molti posti ci si è abituati a questo modus operandi.

però come detto prima, l'assenza della AP limita la diagnosticità complessiva dell'esame ed a volte può far sì di non riconoscere certi falsi positivi... ovvero uno potrebbe considerare come deformazioni in LL alcune varianti conformazionali tipo le vertebre ad arco di cupido che invece nella AP risultano ben visibili.

la AP ti permette anche di contare meglio le vertebre e soprattutto dare indicazioni numeriche corrette in quei casi con dismorfismi dorso-lombari in cui rischi di chiamare una vertebra con un numero inesatto.

io da quando lavoro per i fatti miei ho sempre indicato ai tecnici di fare sempre la AP in tutti i pz. inviati per morfometria... e devo dirti che in 10 anni non mi è mai capitato che nessun paziente o clinico si sia lamentato della proiezione aggiuntiva.

ad ogni modo tu devi metterti d'accordo con i radiologi per cui lavori.

senti loro come vogliono gestire la cosa... se a loro bastano le LL fagli solo quelle...

+

 

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1 ora fa, Tommy27 dice:

il discorso della morfometria vertebrale da fare solo in LL è una cosa che fu stabilito vari anni fa penso più per motivi di costi/tempo d'esame (considera che si facevano che ancora si lavorava tutti in analogico ed i CR e DR di adesso manco ce li sognavamo) che per altro...

alla fine il tecnico faceva prima a fare l'esame ed allo stesso tempo il radiologo aveva 2 immagini in meno da guardare... ed è forse per questo che in molti posti ci si è abituati a questo modus operandi.

però come detto prima, l'assenza della AP limita la diagnosticità complessiva dell'esame ed a volte può far sì di non riconoscere certi falsi positivi... ovvero uno potrebbe considerare come deformazioni in LL alcune varianti conformazionali tipo le vertebre ad arco di cupido che invece nella AP risultano ben visibili.

la AP ti permette anche di contare meglio le vertebre e soprattutto dare indicazioni numeriche corrette in quei casi con dismorfismi dorso-lombari in cui rischi di chiamare una vertebra con un numero inesatto.

io da quando lavoro per i fatti miei ho sempre indicato ai tecnici di fare sempre la AP in tutti i pz. inviati per morfometria... e devo dirti che in 10 anni non mi è mai capitato che nessun paziente o clinico si sia lamentato della proiezione aggiuntiva.

ad ogni modo tu devi metterti d'accordo con i radiologi per cui lavori.

senti loro come vogliono gestire la cosa... se a loro bastano le LL fagli solo quelle...

+

 

Capito.  Diciamo che dove lavoro mi è stata data l'indicazione di eseguire solamente le LL nel caso in cui vengano richieste espressamente solo quelle (come nel caso che ti ho riportato sopra): capita ogni tanto qualche specialista che appunto richiede "rx dorsale e lombare in proiezione laterale" e allora in quei casi eseguo, come d'accordo col radiologo, solo le proiezioni LL (di dorsale e lombare) perchè espressamente richieste solo quelle.

Il dubbio mi nasceva più che altro quando mi capitano richieste di rx dorsale + rx lombare più "generiche" (magari fatte dal medico di base e non accompagnate da prescrizione dello specialista)  richieste comunque per "osteoporosi"  ma senza ulteriori specifiche (ti riporto un esempio qui sotto). Essendo richieste per "osteoporosi" il radiologo nel referto andrà, come detto, a fare la morfometria; ma in questo tipo di richiesta più "generico" (dove appunto il medico non ha richiesto espressamente solo le LL) secondo te faccio meglio a eseguire, oltre alle LL, anche le AP (ovvero a eseguire "normalmente" sia dorsale che lombare con entrambe le proiezioni std)?   In questo tipo di richieste "generiche" infatti non saprei se seguire la stessa direttiva che mi ha dato il radiologo quando chiedono solo le LL (ovvero di eseguire appunto solo le LL) o se eseguire uno studio più "completo" (sia AP che LL) visto che la richiesta è appunto generica e non è specificata la sola esecuzione delle LL.

Cita

rachide dorsale  e lombare (ricetta medico base).jpg

 

Poi ho capito perfettamente la tua opinione (che condivido) sull'utilità dell'avere anche l'AP sempre, quello che chiedevo è più che altro un consiglio :)

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il mio consiglio è di fare anche la AP nei casi in cui sei nel dubbio e cmq in tutti quelli in cui non sia espressamente richiesto che si tratta di un esame da farsi esclusivamente nella sola proiezione LL.

un esame in 2P non lo può contestare nessuno, viceversa un esame solo in LL potrebbe risultare incompleto e non corrispondere a quello che in realtà si voleva richiedere.

mai capitato di dovermi pentire per aver fatto una proiezione in più... viceversa a volte mi sono pentito di averne fatta una in meno.

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13 ore fa, Tommy27 dice:

il mio consiglio è di fare anche la AP nei casi in cui sei nel dubbio e cmq in tutti quelli in cui non sia espressamente richiesto che si tratta di un esame da farsi esclusivamente nella sola proiezione LL.

un esame in 2P non lo può contestare nessuno, viceversa un esame solo in LL potrebbe risultare incompleto e non corrispondere a quello che in realtà si voleva richiedere.

mai capitato di dovermi pentire per aver fatto una proiezione in più... viceversa a volte mi sono pentito di averne fatta una in meno.

Grazie mille :) per quanto riguarda le richieste "generiche" penso proprio che seguirò il tuo consiglio eseguendo sempre le 2p (limitandomi quindi a eseguire solo le LL quando espressamente richiesto dallo specialista).

Ho letto nel post che tu esegui sempre le 2p (AP e LL) anche se il pz si presenta con una prescrizione dello specialista che chiede proprio espressamente, ad esempio, "rx rachide dorsole e lombare in proiezione laterale". Hai mai avuto lamentele in questi casi, da parte dello specialista, sul fatto che avessi eseguito anche le AP (oltre alle LL che erano espressamente richieste)?

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l'ho detto prima, mai avuto lamentele in quel senso.

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Sempre inerente la morfometria vertebrale:  per questo tipo di esami richiedono chiedono sempre dorsale e lombosacrale associati? O può capitare che chiedano solo la lombosacrale o solo la dorsale x morfometria?

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di solito le chiedono insieme.

una richiesta "disgiunta" avrebbe unicemente senso nel caso di un paziente che abbia già fatto pochi giorni prima un pezzo solo (magari ha già fatto la lombare) ed allora possono richiedere di fare la morfometria sul lato mancante.

ma se il pz. non ha già fatto una parte poco prima, una richiesta di morfometria limitata al solo dorsale ed al solo lombare è un'autentica idiozia o frutto di un errore di battitura nella ricetta medica.

visto che spesso le fratture osteoporotiche possono anche essere silenti e progressive, non fare un pezzo di rachide potrebbe causare il mancato riconosciemento di una lesione.

 

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Anche io le ho sempre viste chiedere entrambe

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50 minuti fa, Tommy27 dice:

di solito le chiedono insieme.

una richiesta "disgiunta" avrebbe unicemente senso nel caso di un paziente che abbia già fatto pochi giorni prima un pezzo solo (magari ha già fatto la lombare) ed allora possono richiedere di fare la morfometria sul lato mancante.

ma se il pz. non ha già fatto una parte poco prima, una richiesta di morfometria limitata al solo dorsale ed al solo lombare è un'autentica idiozia o frutto di un errore di battitura nella ricetta medica.

visto che spesso le fratture osteoporotiche possono anche essere silenti e progressive, non fare un pezzo di rachide potrebbe causare il mancato riconosciemento di una lesione.

 

Difatti ci capiterà proprio settimana prossima una pz con solo la dorsale richiesta per morfometria, ma effettivamente, guardando la carta dello specialista, la pz ha già eseguito la lombare in precedenza (quindi la dorsale è effettivamente un completamento). In questo caso è fondamentale, affinchè il nostro radiologo possa refertare la dorsale ed eseguirne la morfometria, che il pz porti il precedente con la lombare eseguita altrove, giusto?

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il tuo radiologo referterà il pezzo che gli richiedono, ovvero il dorsale.

l'altro pezzo presumo sia già stato refertato da altri.

quando il medico fa la morfometria misura le singole vertebre, una ad una (di solito si fa da D3/D4 sino ad L5)... quindi lui misurerà le dorsali, le lombari le avrà refertate qualcun altro.

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4 ore fa, Tommy27 dice:

il tuo radiologo referterà il pezzo che gli richiedono, ovvero il dorsale.

l'altro pezzo presumo sia già stato refertato da altri.

quando il medico fa la morfometria misura le singole vertebre, una ad una (di solito si fa da D3/D4 sino ad L5)... quindi lui misurerà le dorsali, le lombari le avrà refertate qualcun altro.

E per quanto riguarda il conteggio delle vertebre dorsali il radiologo riuscirebbe comunque a contarle correttamente anche avendo a disposizione solo l'AP e la LL della dorsale (se non avesse modo di visionare l'rx lombosacrale precedente intendo...)?

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se il pz. non ha deformazioni significative il problema non si pone.

nel caso ci fosse una frattura di solito la deformità è intuibile anche in AP e quindi quasi sempre si riesce ad identificare il numero esatto della vertebra anche sulla LL... rimanessero dei dubbi e non si sapesse se la deformità interessa la D7 o la D8 (tanto per fare un esempio) allora avere a disposizione le immagini del lombare sarebbe senz'altro utile.

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3 ore fa, Tommy27 dice:

se il pz. non ha deformazioni significative il problema non si pone.

nel caso ci fosse una frattura di solito la deformità è intuibile anche in AP e quindi quasi sempre si riesce ad identificare il numero esatto della vertebra anche sulla LL... rimanessero dei dubbi e non si sapesse se la deformità interessa la D7 o la D8 (tanto per fare un esempio) allora avere a disposizione le immagini del lombare sarebbe senz'altro utile.

Tutto chiaro ti ringrazio :) !

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Il 6/7/2017 at 10:23, Tommy27 dice:

te lo riconfermo io.

Rx dorsale e lombosacrale per morfometria vanno eseguite per forza con pz in piedi (sotto carico) o la morfometria si riesce a calcolare anche con pz supino?

Nella clinica dove lavoro più spesso, il radiologo vuole che eseguiamo sempre sia dorsale che lombosacrale con pz in ortostasi (scelta che condivido appieno); ovviamente se il pz è in grado di stare in piedi. Quindi in questo caso il problema non si pone. Ma in un'altra clinica, dove vado solo una volta a settimana, se non specificato il radiologo le preferisce con pz supino (non so x quale motivo :huh:) quindi mi chiedevo, nel caso capitasse un Rx dorso-lombare per morfometria in quella clinica, se in quel caso dovessi rompere la "routine" ed eseguirle per forza con pz in piedi.. ^_^

 

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ma scusa... prova a ragionare un attimo..

secondo te una vertebra cambia di dimensioni se la studi in ortostasi o in clinostasi?

la morfometria serve appunto per misurare le altezze delle vertebre...

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3 ore fa, Tommy27 dice:

ma scusa... prova a ragionare un attimo..

secondo te una vertebra cambia di dimensioni se la studi in ortostasi o in clinostasi?

la morfometria serve appunto per misurare le altezze delle vertebre...

Mmm ora che mi hai fatto ragionare da questo punto di vista in effetti direi che l'altezza dei somi vertebrali dovrebbe rimanere la medesima sia che lo studio sia effettuato con pz supino che in ortostasi. Il dubbio che avevo era che il carico dato dal pz in ortostasi potesse "accentuare" eventuali atteggiamenti patologici (cedimenti, spondilolistesi, ...) e che quindi potesse fornire una morfometria più veritiera. Tutto qui ^_^

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