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annabel

rm bacino dedicata HELP!!!

52 risposte in questa discussione

7 ore fa, AlbertoBonfante dice:

4 mm sulle spin echo, gradient echo 3d a 2 mm

quando riesco te le posto

Una cosa del genere la fai anche su un S-Scan aggiornato, con la bobina che dice @rosanna, ma continuo ad avere dubbi sul FOV.

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postate immagini e poi ne riparliamo...

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Mi associo alla richiesta di Tommy.

Lavoro anche io su Aperto ma l'esame del bacino secondo me è ai limiti (inferiori) dell'accettabilità con il protocollo che usiamo noi

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ecco le immagini
tutte a 4 mm le tse, la gradient echo t1 vol è a 2 mm
esame che dura sui 16 minuti,

ci tengo a precisare che la centratura e posizionamento dei pacchetti non sono dei migliori, ma è il primo esame che ho trovato (ovviamente non fatto da me :) )

anca5.jpg

anca3.jpg

anca4.jpg

anca2.jpg

anca1.jpg

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Grazie. Qualitativamente direi che si tratta di un esame effettivamente ben fatto, tenendo conto della macchina utilizzata. Ovvero, in poco più della metà del tempo su un alto campo si sarebbe riuscito a fare sicuramente molto di più; tanto per fare un esempio il mio protocollo RM bacino prevede:

 

TSE T1 COR

STIR COR

HASTE T2 AX

TrueFISP T2 WE volumetriche a 1 mm sull'anca ds. e sull'anca sn.

TSE T1 COR sul sacro

STIR COR OBL sul sacro

VIBE T1 COR sul sacro

TSE T2 SAG su sacro, coccige ed ultime 2 vertebre lombari

 

(se ti interessa posso anche postare immagini esemplificative)

 

ma al di là di questo, devo ammettere che un esame del genere su uno 0.4 Tesla è comunque accettabile per certi tipi di patologia; ho però alcune perplessità che ti enumero:

 

1- FOV massimo in direzione RL ed HF

quanto riuscite a fare senza che ci siano artefatti da distorsione di fine campo? Già in quelle immagini coronali che hai postato vedo che negli angoli l'immagine mostra degli anomali incurvamenti artefattuali (specie in alto a ds.) e questi possono risultare deleteri in pz. molto grossi… il bacino che hai fatto quanto era largo?

 

2- compatibilità volumetrica nei pz. obesi. Da quel che ricordo lo "spazio vitale" in direzione AP del magnete dell'Hitachi Aperto è di 40 cm, quindi assai minore dei 60 cm di diametro che generalmente hanno le RM chiuse ad alto campo. Considerando che anche la bobina porta via dello spazio, ce la fate a fare RM del bacino nei soggetti cicciottelli? Paradossalmente mi viene da pensare che fare un RM aperta su un obeso sia più difficile che farla su una RM chiusa.

 

3- volumetriche per anca. Secondo me più che delle T1 senza soppressone del grasso come nel tuo esempio sarebbe meglio usare delle T2 con grasso soppresso in quanto permettono di vedere meglio la cartilagine e soprattutto la patologia del labbro acetabolare e le cisti perilabiali oltre che i versamenti ecc. ecc. Con una T1 come quella impiegata da voi sicuramente non hai un adeguato contrasto tissutale per vedere bene i difetti della cartilagini e soprattutto le lesioni del labbro. Come detto prima, io uso delle TrueFISP T2 WE a 1 mm isotropiche con la quale riesco ad ottenere risultati simili ad un'artro-RM senza però dover iniettare mdc intrarticolare (il contrasto me lo offre naturalmente il versamento di cui è anche solo una minima presenza). Il problema del basso campo è forse che non avete a disposizione una volumetrica valida pesata in T2 con soppressione del grasso, giusto?

 

4- omogeneità di segnale in STIR; è una mia impressione o l'immagine è un po' sbilanciata? Mi sembra di notare che un po' tutto il lato di destra sia maggiormente iperintenso rispetto al sn. Non sto parlando dell'area di edema osseo sulla testa femorale… se guardi anche i muscoli glutei, il muscolo iliaco ed l'osso iliaco ed il resto del femore tendono ad avere una certa iperintensità artefattuale rispetto ai controlaterali.

 

Comunque a parte questo, credo che su di un HITACHI Aperto da 0.4 Tesla (immagino sia una delle ultime release, può darsi che si chiami Aperto Lucent?) questo sia un esame che si può mandare fuori senza doversi vergognare… ho dei dubbi invece che su un S-Scan si riesca a fare altrettanto… se non erro l'S-Scan da un punto di vista tecnologico è una macchina piuttosto inferiore rispetto ad un Aperto e probabilmente ha dei limiti maggiori in termini di FOV massimale.

 

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1) il bacino non l'ho fatto io, ma a occhio direi che non è un paziente xxl, e come ti dicevo prima non è stato centrato al top. In ogni caso quegli artefatti a fine campo sono sempre agli angoli del fov, quindi se centro bene il pz il Bacino x anche lo riesci sempre a fare , diverso se devi fare un bacino completo da sinfisi a sacroiliache, li sui xxl non sempre si riesce. il fov è 350x350 (in rl li tiene, in fh uso un phase fov dell'80% )
2) Il problema dell'Hitachi Aperto è proprio sui pz grossi, ma sul bacino è raro che mando via qualcuno, molto più frequente sul lombare o dorsale.
3) Ogni tanto mi piace provare una fatsat, ma a 0,4 T è difficile-proibitiva, purtroppo. Provero' delle dixon magari.
4) Non ti so rispondere, a occhio direi che dipende dal fatto che il pacchetto in coronale non è proprio simmetrico, ma ci faro' caso 
 

La macchina è una Aperto che ha circa 12 anni, ma con aggiornamento sw e gradienti fatto 9 mesi fa, tuttavia come magnete ho lavorato su un'altra Aperto altrettanto datata e quegli artefatti  a fine campo mai visti. Il mio è un magnete un po' sfigato diciamo, forse anche per questo mi vien difficile la fat sat.

Ho delle curiosità sul tuo protocollo :
Perchè Haste t2 e non ts tse ?? (tempo? minori artefatti da movimento?)
Perchè la VIBE sul sacro ? (valutazione plesso lombare ? maggior dettaglio osseo ? )
Noi purtroppo siamo costretti a differenziare lo studio in base al quesito clinico, quello postato è un bacino x anche, se chiedono sacroiliache o bacino completo cambia il protocollo.

 

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Grazie per le immagini.

Il tempo che hai riferito è quello che si legge aprendo la lista dei protocolli?

Quante fette per sequenza? E quanto gap tra le fette?

 

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3 ore fa, Tommy27 dice:

Grazie. Qualitativamente direi che si tratta di un esame effettivamente ben fatto, tenendo conto della macchina utilizzata. Ovvero, in poco più della metà del tempo su un alto campo si sarebbe riuscito a fare sicuramente molto di più; tanto per fare un esempio il mio protocollo RM bacino prevede:

 

TSE T1 COR

STIR COR

HASTE T2 AX

TrueFISP T2 WE volumetriche a 1 mm sull'anca ds. e sull'anca sn.

TSE T1 COR sul sacro

STIR COR OBL sul sacro

VIBE T1 COR sul sacro

TSE T2 SAG su sacro, coccige ed ultime 2 vertebre lombari

 

(se ti interessa posso anche postare immagini esemplificative)

 

ma al di là di questo, devo ammettere che un esame del genere su uno 0.4 Tesla è comunque accettabile per certi tipi di patologia; ho però alcune perplessità che ti enumero:

 

1- FOV massimo in direzione RL ed HF

quanto riuscite a fare senza che ci siano artefatti da distorsione di fine campo? Già in quelle immagini coronali che hai postato vedo che negli angoli l'immagine mostra degli anomali incurvamenti artefattuali (specie in alto a ds.) e questi possono risultare deleteri in pz. molto grossi… il bacino che hai fatto quanto era largo?

 

2- compatibilità volumetrica nei pz. obesi. Da quel che ricordo lo "spazio vitale" in direzione AP del magnete dell'Hitachi Aperto è di 40 cm, quindi assai minore dei 60 cm di diametro che generalmente hanno le RM chiuse ad alto campo. Considerando che anche la bobina porta via dello spazio, ce la fate a fare RM del bacino nei soggetti cicciottelli? Paradossalmente mi viene da pensare che fare un RM aperta su un obeso sia più difficile che farla su una RM chiusa.

 

3- volumetriche per anca. Secondo me più che delle T1 senza soppressone del grasso come nel tuo esempio sarebbe meglio usare delle T2 con grasso soppresso in quanto permettono di vedere meglio la cartilagine e soprattutto la patologia del labbro acetabolare e le cisti perilabiali oltre che i versamenti ecc. ecc. Con una T1 come quella impiegata da voi sicuramente non hai un adeguato contrasto tissutale per vedere bene i difetti della cartilagini e soprattutto le lesioni del labbro. Come detto prima, io uso delle TrueFISP T2 WE a 1 mm isotropiche con la quale riesco ad ottenere risultati simili ad un'artro-RM senza però dover iniettare mdc intrarticolare (il contrasto me lo offre naturalmente il versamento di cui è anche solo una minima presenza). Il problema del basso campo è forse che non avete a disposizione una volumetrica valida pesata in T2 con soppressione del grasso, giusto?

 

4- omogeneità di segnale in STIR; è una mia impressione o l'immagine è un po' sbilanciata? Mi sembra di notare che un po' tutto il lato di destra sia maggiormente iperintenso rispetto al sn. Non sto parlando dell'area di edema osseo sulla testa femorale… se guardi anche i muscoli glutei, il muscolo iliaco ed l'osso iliaco ed il resto del femore tendono ad avere una certa iperintensità artefattuale rispetto ai controlaterali.

 

Comunque a parte questo, credo che su di un HITACHI Aperto da 0.4 Tesla (immagino sia una delle ultime release, può darsi che si chiami Aperto Lucent?) questo sia un esame che si può mandare fuori senza doversi vergognare… ho dei dubbi invece che su un S-Scan si riesca a fare altrettanto… se non erro l'S-Scan da un punto di vista tecnologico è una macchina piuttosto inferiore rispetto ad un Aperto e probabilmente ha dei limiti maggiori in termini di FOV massimale.

 

E quanto ti dura il tuo esame Tommy?

Noi sul bacino utilizziamo 3 assiali: FSE T1, T2, STIR e due coronali FSE T1 e STIR. Un particolare STIR sulle sacro ileache ed eventualmente sulle anche T1 SE a 2 mm e sagittali STIR, per un tempo complessivo di circa 15 minuti abbondanti. Gli spessori dipendono dal quesito.

Al punto 4 direi che il problema di quella STIR è solo un TE troppo basso. Quale TE è stato usato  e quale TI?

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Alberto non capisco l'utilità delle gradient T1 volumetriche. Che ci tirate fuori di più di una FSE?

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penso che le usino per studiare la cartilagine (per quanto a mio avviso danno risultati migliori le gradient T2* e loro derivate, specie sul labbro) e per l'osso subcondrale nei casi di osteonecrosi.

nelle FSE di solito io non vedo così bene la distinzione tra gli strati cartilaginei e l'osso subcondrale come invece si può fare con una TrueFISP T2 WE... e poi c'è il discorso della velocità... per ottenere TSE a strato sottile ci si mette una caterva di tempo in più rispetto a delle VIBE o TrueFISP ecc. ecc.

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40 minutes ago, rosanna said:

E quanto ti dura il tuo esame Tommy?

il tempo di acquisizione è all'incirca di 8 minuti... considera che teniamo 15 minuti per fare qualsiasi esame di muscolo-scheletrica; in quel lasso di tempo ci sta "svestizione", "posizionamento" e "smontaggio" del paziente.

ma come detto il tempo effettivo delle sequenze è quello che vedi in quella schermata.

il tutto grazie ad imaging parallelo ed esperienza maturata negli anni sulla macchina che ci ha permesso di scoprire diversi modi di ridurre i tempi all'osso e quindi avere esami con mutliple sequenze che coprono in toto tutte le possibili varianti cliniche.

photo_2017-06-21_09-27-52.jpg

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e questa è la qualità delle immagini che escono fuori da questo protocollo.

rispondendo prima a Bonfante, la HASTE la uso per avere visione veloce della masse muscolari e di eventuali reprti collaterali pelvici.

la VIBE T1 sul sacro la uso per vedere bene le rime articolari.

le TrueFISP sono acquisite coronali e poi ricostruite in MPR assiale e sagittale

1.png

2.png

3.png

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le ge le uso per dare uno strato sottile in tempi accettabili per lo studio delle cartilagini. Anche io preferisco t2 ma i radiologi no, quindi t2 perché le vogliono loro :)
Tommy ma che spessori - risoluzioni usi per avere immagini in cosi poco tempo ?? T1 21 SECONDI E STIR 59  sono un sogno lontano anni luce anche con la Panorama :o

 

I tempi delle mie sequenze sono

t2 3 min e 21

stir 4 min e 34

t1 2 min e 22

ge t1 3 min e 55

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ah dimenticavo, gap 0,5 su tutte le tse
16 fette nelle coronali (studio anche) e 18 nelle assiali

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Beh direi che hai dei tempi paradisiaci Tommy, anche se su alcune immagini riconosco artefatti classici da fattore di accelerazione troppo alto e non mi piacciono molto. Daltronde sei tu che referti, e se ti piacciono così ben venga. Nel complesso l'esame lo giudico buono, ma non eccellente. Un filino di tempo in più ti darebbe un risultato veramente ottimo direi. Ma è solo la mia umile opinione.;)

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de gustibus... considera che io non amo "filtrare" le immagini... molta gente per nascondere un po' di rumore ci mette tanto di quello "smooth" che alla fine appiattisce tutto (e magari nasconde le lesioni)

al di là del discorso prettamente estetico, quello che conta di più secondo me è il contenuto diagnostico complessivo dato dalla somma delle singole sequenze...  io preferisco avere più sequenze e più piani piuttosto che avere un'immagine da "cartolina"

e sinceramente sfido chiunque a fare un esame RM del bacino dove in 8 minuti contemporaneamente studi a 1 mm le coxo-femorali , valuto tutte le ossa del bacino con dettaglio delle sacro-iliache ed allo stesso tempo riesci a dare un indicazione di massima sulla pelvi ed escludi un'ernia discale lombare bassa (di solito dico ai miei tecnici di prendere da L4 in giù, in quell'esame sono stati più bassi).

 

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Appunto, è quello che dicevo, tempi bassi ed esame comunque diagnostico che ti soddisfa. Va bene così;)

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il problema opposto ce l'hai sul basso campo...

lì molto spesso hai tempi di acquisizione elevati che ti costringe a lesinare sul numero di sequenze ed in molti casi la qualità iconografica e diagnostica lascia a desiderare.

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Ok, ma da quello che vedo sulle immagini postate da Alberto, se allunghi i tempi al giusto e fai il numero di sequenze adeguato, anche con quella macchina l'esame viene bene. Dubito per i pazienti in sovrappeso. ma un normo tipo si fa. Con l'S-scan non credo a questo punto, a meno che non ci metti una intera giornata e fai tutto a segmenti piccoli. 

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Su Aperto di solito le stir sono in Pd 

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30 minuti fa, DoppiaG dice:

Su Aperto di solito le stir sono in Pd 

Ok. Allora capisco il TE molto basso. Proverei con una STIR in T2 con un TE diciamo sui 50 ms e un TR adeguato.

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Allora prova TI 120 ms. Quando lavoravo sulla 0,5T non scendevo mai sotto. 0,4 non cambia molto in termini di rilassamento T1 dei tessuti.

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se non ricordo male è 100 il TI ideale, e quando provo il 100 effettivamente satura da dio, ma perde troppo segnale, provero' i 120 ma credo sia sovrapponibile con gli 80

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Allora se con TI 100 ti satura così bene, fai TI 100 e cala un pochino il TE tipo sui 40 ms. Recuperi abbastanza segnale. Prova e facci sapere:D

 

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