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Tommy27

tracciabilità dose in Rx dal 2018

47 risposte in questa discussione

ciao, da quanto ho letto diverrà obbligatorio dal 2018 tenere traccia della dose erogata in tutti gli esami radiologici (sia Rx tradizionale, mammografia e TC).

Per quanto riguarda l'apparecchio radiologico che utilizziamo per fare toraci ed ossa, questo è un retro-fit digitale, ovvero si tratta di un plate DR Fujifilm che è alloggiato all'interno del potter di uno stativo.

Per renderlo a norma in previsione dell'obbligo che scatterà nel 2018 abbiamo chiesto alcune verifiche tecniche ad alcune ditte del settore e ci è stato detto che dovrà essere montato un dispositivo che si chiama DAP, subito all'uscita del collimatore del tubo.

Da quanto ho capito questo DAP ha una camera di ionizzazione che registra la quantità di raggi che passa attraverso il collimatore e che poi la trasmette al pannello DR dove il valore verrà salvato nelle singole immagini all'interno della DICOM tag preposta a ciò.

Vi chiedo a questo punto alcune cose:

1 - chi di voi in questo momento lavora già su apparecchi radiologici digitali che registrino già queste informazioni? Ed in particolare chi di voi ha esperienza di installazioni di DAP su apparecchi che in precedenza ne erano privi?

2- come viene espressa nelle immagini questa quantità di raggi? Qual è l'unità di misura che viene mostrata? Se non erro in TAC dove questa cosa è già presente di default da anni, sento spesso parlare di CTDI o di DLP. Nelle immagini Rx invece quale indicatore viene utilizzato?

3- queste misurazione di dose risentono anche del FOV impiegato? Ovvero, a parità di kV e mAs, fare un'immagine del rachide lombare AP con FOV CC e LL di 35 x 30 cm oppure una più stretta con FOV di 35 x 24, cambierà il valore registrato? Se è così si tratterà quindi di un motivo in più per stigmatizzare il brutto vizio che hanno certi tecnici di scattare a FOV larghi per poi collimare in post-processing in un secondo tempo?

attendo un vostro gentile riscontro, ed in particolare di Irene Rigott che se non ricordo male lavora in fisica sanitaria.

grazie.

 

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Topic molto interessante a sul DAP effettivamente bisogna sapere molte cose.

Se mi permetti rispondo più dettagliatamente nei prossimi giorni.

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certo. prenditi il tempo neessario.

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proprio ieri "spulciando" tra le varie DICOM tags di alcuni esami Rx fatti su DR in altri centri ho trovato che in alcuni è memorizzato questo valore:

(0018,1153) Exposure in µAs   The exposure expressed in µAs, for example calculated from Exposure Time and X-ray Tube Current.
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mi chiedo se a questo punto sia questo l'indicatore che sarà obbligatorio registrare...

a proposito come si legge quella strana"Â" che c'è prima di "micro mAs" ?

come valori ho visto che in un semplice Rx caviglia indicava 5200 o 5400 a seconda della proiezione.

vi tornano come valori?

 

esiste poi anche la tag (0018,1405)  etichettata come "Relative X-Ray Exposure".

che differenza c'è con quell'altra?

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ad esempio ho qui un Rx torace 2P di un pz. del 1966 di stazza discreta (ha uno spessore AP di crica 35)

e mi ritrovo i seguenti valori:

AP --> µAs: 1800 ; Relative X-Ray Exposure: 24

LL -- µAs: 9400 ; Relative X-Ray Exposure 43

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I microAs sono proprio quelli, un valore di 1800 è 1.8 mAs...il Á davanti introduce che si tratta di un carattere ASCI...

Il relative X ray exposure è l indicatore dell'esposizione...l'interpretazione dipende dalla ditta del detettore

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In ogni caso, ne i microAs ne le relative x ray exposure sono il DAP

Sapendo i mAs i kV e le varie distanze in gioco si può calcolare la dose al paziente...

 

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Quindi hai 5.2mAs e 5.4mAs x caviglie e 1.8mAs x torace PA e 9.4mAs x torace LL

Valori espositivi nella norma direi

 

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9 minutes ago, Irene Rigott said:

I microAs sono proprio quelli, un valore di 1800 è 1.8 mAs...il Á davanti introduce che si tratta di un carattere ASCI...

e se quella strana "A" indicasse l'area di collimazione?

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no. non lo fa. il campo é relativo ai mAs espressi in micro Ampere secondi; la strana A davanti indica l´utilizzo di un carattere che non é sulla tastiera standard...

noi per i controlli di fisica sanitaria andiamo spesso a leggere il valore dei mAs proprio da questo campo

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tipo, con il Siemes DR luminos al tag 0018,115E  Image Area Dose Product: 2.020 si puó leggere il DAP (ma purtroppo manca l´unitá di misura ). Quel apparecchio ha il misuratore del DAP integrato al collimatore e quindi mi riporta il valore

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per risalire all´area di collimazione bisogna cercare l´estensione dell´immagine in termini di pixel per lunghezza e larghezza e poi combinare quelle informazioni con la dimensione del singolo pixel...sono info contenuti nel header DICOM ma hai voglia, fare i calcoli ogni volta...???

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5 hours ago, Irene Rigott said:

no. non lo fa. il campo é relativo ai mAs espressi in micro Ampere secondi; la strana A davanti indica l´utilizzo di un carattere che non é sulla tastiera standard...

noi per i controlli di fisica sanitaria andiamo spesso a leggere il valore dei mAs proprio da questo campo

quindi "µAs" in realtà sono i "mAs" ma espressi sotto forma di micro-mAs...

e se non ho capito male il carattere "Â" starebbe semplicemente ad indicare che la tag utilizza un carattere come il "µ" che non è presente sulla tastiera?

se è così è davvero geniale... in pratica ti indicano che è impiegato un carattere non convenzionale (il "µ") utilizzandone uno ancora meno convenzionale (il "Â").

5 hours ago, Irene Rigott said:

tipo, con il Siemes DR luminos al tag 0018,115E  Image Area Dose Product: 2.020 si puó leggere il DAP (ma purtroppo manca l´unitá di misura ). Quel apparecchio ha il misuratore del DAP integrato al collimatore e quindi mi riporta il valore

 

a questo punto devo capire quali sono i campi DICOM che vengono popolati in caso di montaggio successivo del DAP...

appurato che "µAs" non è altro che la misura dei mAs scritta in un modo "cervellotico", ho rispulciato le tag degli ultimi esami DR che ho visto ed ho constatato che in effetti su un Rx torace fatto macchina DRX-Evolution della Carestream (ex Kodak) si trovano i campi:

- "Image and Fluoroscopy Area Dose Product"  (0018,115E) che è quello che citavi anche te

- "Entrance Dose in mGy" (0040,8302)

a questo punto vorrei capire quale sarebbe il valore da dare... il DAP o i mGy? tra l'altro proprio oggi parlavo con il fisico sanitario che ci segue e mi diceva che da quanto ne sa lui (ma si riservava di verificare con sicurezza) nel 2018 in realtà non dovrebbe ancora scattere l'obbligo di tracciabilità ma solo che deve essere "recepita" una direttiva europea su tale questione dosimetrica.

quindi potrebbe anche darsi che in realtà i tempi di obbligo si allunghino... voi che mi dite a riguardo?

se dal 2018 scatta l'obbligo presumo che chiunque lavori con CR o DR retrofit debba in qualche modo muoversi per modificare le proprie macchine...

vi risulta che in effetti ci "sia del movimento" in tal senso?

 

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ho continuato ad analizzare i dati DICOM di esami DR che ho visto ultimamente...

la quantità ed il tipo di dati che risultano salvati varia molto da macchina a macchina.

i KV (0018,0060)  sono praticamente sempre visibili

l'amperaggio dipende... a volte non risulta affatto, a volte invece è espresso come "Exposure in mAs" (0018,9332) o  "Exposure in µAs" (0018,1153) o in alcuni casi in entrambi i modi...  chissà per quale motivo esistono 2 tag DICOM diversi per esprimere la stessa misura, una volta in milli-ampere per secondo o in micro-ampere per secondo...

il tempo di esposizione "Exposure Time in msec (0018,1150)" è anch'esso un dato presente a volte sì ed a volte no.

stesso dicasi per il valori dosimetrici  "Entrance Dose in mGy"  (0040,8302)  ed "Image and Fluoroscopy Area Dose Product (DAP)" che finora ho visto solo in un'esigua minoranza di casi.

a questo punto vorrei capire se nel 2018 (sempre che questo obbligo poi sia reale) bisognerà dare il valore di mGy o quello di DAP...

se non ho capito male i mGy sono la dose che arriva in effetti al pz. e tiene conto anche della distanza SID (e dello spessore del pz. se si volesse davvero fare il conto preciso)

il DAP invece misura l'area e la potenza di "uscita" dei raggi dal collimatori ma non tiene conto della distanza reale del paziente.... oppure mi sbaglio?

 

 

 

 

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Cita

e se non ho capito male il carattere "Â" starebbe semplicemente ad indicare che la tag utilizza un carattere come il "µ" che non è presente sulla tastiera?

Ti confermo si tratti di un "carattere mancante" nel codice ASCII che quindi viene rappresentato con un'altra serie di caratteri che invece risultano visualizzabili. Succede molto spesso anche in altri contesti (forum, mail, ecc)

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ok. chiarita la questione del carattere mancante.

avete un'idea di come mai il campo DICOM relativo alla DAP (Dose Area Product) sia presente nelle immagini DR di ossa e torace mentre non compaia in quelle di mammografia digitale che sempre immagini radiologiche digitali sono ma hanno come modality tag "MG" ?

almeno sul nostro mammografo digitale Siemens trovo tutti i campi popolati riguardo Kv, mA e mGy mentre manca quello della DAP...

è così anche sui vostri?

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Se posso esserti utile, guardando i TAG sia di esami rx ossa/torace sia mammo non trovo in nessuno dei due tag relativi al DAP. Ma nel mio caso si tratta di macchinari piuttosto datati (il fisico infatti si sta informando per installare le camere di ionizzazione che lo calcolino).  Il tuo mammografo ha già il sensore integrato?

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Per la mammo non si usa il DAP.

Li si esprime la dose ghiandolare media come grandezza dosimetrica.

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26 minutes ago, Sang.An said:

Se posso esserti utile, guardando i TAG sia di esami rx ossa/torace sia mammo non trovo in nessuno dei due tag relativi al DAP. Ma nel mio caso si tratta di macchinari piuttosto datati (il fisico infatti si sta informando per installare le camere di ionizzazione che lo calcolino).  Il tuo mammografo ha già il sensore integrato?

il mammografo che ho è nuovo di pacca (meno di 1 anno) ed è un digitale diretto in cui è un tuttuno tra generatore e detettore; il sistema quindi sa quali dati da ed è già predisposto per registrarli nei rispettivi campi DICOM assieme alla dose, espressa sia come Entrance Dose in mGy che come Organ Dose.

diverso è il discorso di chi utilizza dei DR che sono dei "retro-fit" ovvero delle cassette DR alloggiate all'interno di un potter di un apparecchio radiologico convenzionale che prima era usato con pellicole analogiche o cassette CD.

e questo è appunto il mio caso... ho uno stativo Mecall per fare ossa e toraci in cui anni fa lavoravamo con le cassette CR Orex (gli israeliani che furono poi incorporati da Kodak, prima che Kodak divenisse Carestream).

poi circa 4 anni fa decidemmo di passare al DR ed installammo un bel pannello Fujifilm 43x43 cm che da allora se ne sta buono buono dentro al potter e di cui siamo molto contenti.

chiaramente il generatore ed il detettore non sono "collegati" tra di loro e quindi non c'è modo che nelle immagini generate compaiano i dati dosimetrici a meno appunto di non implementare una camera di ionizzazione all'uscita dal collimatore che misura la dose in uscita dal tubo e trasmette i valori alla console di elaborazione delle immagini.

questa appunto è la situazione in cui mi trovo io.

24 minutes ago, Irene Rigott said:

Per la mammo non si usa il DAP.

Li si esprime la dose ghiandolare media come grandezza dosimetrica.

ok, presumo che ti riferisci alla DICOM (0040,0316) che ha la "didascalia"  Organ Dose.

 

 

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Ho sentito adesso il nostro fisico...  a quanto pare la storia della "tracciabilità della dose dal 2018" sta in questi termini…

entro febbraio 2018 il nostro ministero della salute dovrà recepire questa che da quanto ho capito è una direttiva europea… poi sarà il ministero a decidere in che termini applicarla e farla applicare in Italia…

quindi la "timeline" è piuttosto diversa da quanto qualcuno mi aveva fatto credere… ovvero non è vero che "entro febbraio 2018" una struttura dovrà obbligatoriamente attrezzarsi con sistemi di misurazione della dose…

in realtà da febbraio 2018  verranno comunicate alle strutture quali sono le modalità e soprattutto le tempistiche per mettersi in regola… per cui presumo che qualunque cosa venga decisa sarà garantito a tutti un certo lasso di tempo (penso mesi) per potersi adeguare a regole che peraltro attualmente non sono ancora ben definite.

poi se qualcuno di voi ha informazioni diverse in merito, discutiamone pure qui.

 

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Per quanto riguarda la mammografia (utilizzo una tomosintesi Hologic) l'apparecchio in ogni immagine mette a disposizione due valori dosimetrici...sicuramente l'ESD (Entrance Surface Dose) e poi qualcosa di più specifico...ma ora su due piedi non ricordo di cosa si tratti. 

Nelle radiografie invece viene sempre indicato il valore di kV, mAs e un "valore dosimetrico" espresso in mGy/cm^2 mi pare. Stessa cosa vale per le OPT.

 

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@Roberto Stella

sì per la mammo sono gli stessi 2 valori che da anche Siemens (e presumo a questo punto anche le altre ditte), ovvero Entrance Dose ed Organ Dose.

il valore dosimetrico espresso in mGy/cm^2 è appunto il DAP (Dose Area Product).

con che apparecchi DR lavori?

 

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2 ore fa, Tommy27 dice:

Ho sentito adesso il nostro fisico...  a quanto pare la storia della "tracciabilità della dose dal 2018" sta in questi termini…

entro febbraio 2018 il nostro ministero della salute dovrà recepire questa che da quanto ho capito è una direttiva europea… poi sarà il ministero a decidere in che termini applicarla e farla applicare in Italia…

quindi la "timeline" è piuttosto diversa da quanto qualcuno mi aveva fatto credere… ovvero non è vero che "entro febbraio 2018" una struttura dovrà obbligatoriamente attrezzarsi con sistemi di misurazione della dose…

in realtà da febbraio 2018  verranno comunicate alle strutture quali sono le modalità e soprattutto le tempistiche per mettersi in regola… per cui presumo che qualunque cosa venga decisa sarà garantito a tutti un certo lasso di tempo (penso mesi) per potersi adeguare a regole che peraltro attualmente non sono ancora ben definite.

poi se qualcuno di voi ha informazioni diverse in merito, discutiamone pure qui.

 

Parlato poco ore fa anche io col nostro fisico (è passato per altri motivi al centro ma ne ho approfittato per chiedere informazioni). Anche lui mi ha confermato che le tempistiche comunque saranno abbastanza lunghe e ci sarà tutto il tempo per "mettersi in regola". Nel nostro CR dovrà essere installato un sensore che calcoli il DAP dato che, al momento, ne è sprovvisto.

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a questo punto bisogna aspettare febbraio 2018...

inutile fare le modifiche adesso che poi magari di qui  alla fatidica data quando ci sarà la decisione finale magari cambiano le specifiche e c'è il rischio che uno abbia fatto un lavoro per niente o cmq non perfettamente in linea con i dettami che ancora debbono essere pronunciato in modo definitivo.

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