Su questo sito utilizziamo cookie tecnici e, previo tuo consenso, cookie di profilazione, nostri e di terze parti, per proporti pubblicità in linea con le tue preferenze.  Cliccando in un punto qualsiasi dello schermo, effettuando un’azione di scroll o chiudendo questo banner, invece, presti il consenso all’uso di tutti i cookie

Welcome to FermoNonRespiri

Registrati subito per avere accesso a tutte le funzionalità del sito. Una volta registrato e connesso, sarai in grado di contribuire ai contenuti,inviando nuove discussioni o rispondendo al contenuto esistente. Potrai anche personalizzare il tuo profilo e comunicare con gli altri membri tramite la  casella di posta privata, e molto altro ancora!

Questo messaggio sarà rimosso una volta effettuata la connessione.




Tommy27

tracciabilità dose in Rx dal 2018

47 risposte in questa discussione

Ma si, anche perché al momento, a parte qualche nota scritta da AIFM, non c'è nulla di ufficiale

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti


Il carattere  Â è il risultato della conversione di  µ dall'UTF8 al set di caratteri UTF16  codificati in esadecimale (ovvero se si passa dall' hex8  0xC2 all'hex16 0x00C2 aggiungendo semplicemente due byte senza preoccuparsi di troncare gli ultimi due byte dell'hex8 (in questo caso b5).

Può succedere quando si passa da un encodind DICOM explicit Little Endian ad un Big Endian e l'analista fa confusione lasciando che µ sia figlio del SCU. Ovviamente tale confusione è propria solo di quella specifica accoppiata modality-PACS, non è una regola generale. Farei una segnalazione alle case madri (senza fretta, ovvio ;-)  )

2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
6 hours ago, Giuseppe Walter Antonucci said:

Il carattere  Â è il risultato della conversione di  µ dall'UTF8 al set di caratteri UTF16  codificati in esadecimale (ovvero se si passa dall' hex8  0xC2 all'hex16 0x00C2 aggiungendo semplicemente due byte senza preoccuparsi di troncare gli ultimi due byte dell'hex8 (in questo caso b5).

Può succedere quando si passa da un encodind DICOM explicit Little Endian ad un Big Endian e l'analista fa confusione lasciando che µ sia figlio del SCU. Ovviamente tale confusione è propria solo di quella specifica accoppiata modality-PACS, non è una regola generale. Farei una segnalazione alle case madri (senza fretta, ovvio ;-)  )

penso sia cmq una cosa diffusa e non specifica della mia specifica accoppiata modality-PACS... la stessa dicitura "µAs" la trovo riportata in diversi siti in cui sono presenti gli elenchi delle DICOM tag ed anche Irene Rigott riferiva di leggere lo stesso valore nel sistema dove lavora lei (che è differente dal mio).

a parte questo "inghippo" tipografico che era è definitivamente chiarito, mi resta la curiosità di come mai nel dizionario DICOM esistano appunto 2 voci diverse, una in cui l'esposizione è espressa in milli-ampere/secondo ed una come micro-ampere/secondo...

come dicevo, ho notato che in alcune macchine è popolato solo il primo campo, in altre solo il secondo ed in altre ancora entrambi...

 

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Se la modalità (SCU) è giapponese e il pacs (SCP) è sviluppato in Europa/America la cosa ha un senso perchè i giapponesi codificano da dx verso sx e noi al contrario

Per quanto riguarda i diversi campi dicom forse potrebbe essere di aiuto questo:

http://barsanti.tripod.com/scienze/radgrand.html

che spiegherebbe l'uso di due campi affini (il primo attiene alla "somministrazione", intesa come atto volontario, di una dose e il secondo come sua diretta conseguenza , ove sia possibile misurarla, il che spiega perché in alcuni casi i campi sono popolati ed in altri sono null) 

N.B. entrambi i valori nel dizionario dicom sono espressi come IS (Integer String) e posso assumere valori  -2^31<= n <= (2^31-1).

1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

grazie, visto che tu di DICOM e affini mi sa che sei quello che ne mastica di più tra tutti quelli qui dentro, ti chiedo se per favore mi spieghi meglio la questione dei milli-ampere-secondo e dei micro-ampere-secondo...

la spiegazione che hai dato prima temo di non averla compresa del tutto e sinceramente non ho trovato un chiaro riferimento nella pagina che hai linkato (che è cmq molto interessante per altre cose e che mi sono peraltro salvato).

ti pregherei ti provare di rispiegarmi, usando un linguaggio più "terra-terra" dove starebbe la differenza tra "somministrazione come atto volontario" e "somministrazione come conseguenza".

come ti dicevo a volte ho trovato esami dove erano popolati sia il campo dei mAs che quello dei microAs... il valore era pressochè identico, a parte la scala decimale utilizzata e qualche approsimazione...

ovvero ho visto una PA del torace dove dava "1400 microAs" e "1.399999 mAs"

per cui ancora mi sfugge il motivo di 2 tag quasi identiche che poi si riferiscono al medesimo valore.

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Dunque proviamo così:

SCENARIO n.1

"somministrazione come atto volontario" = sono un TSRM, so che un torace PA viene bene con 80Kv e  12 mAs ma mi sfugge che il paziente è un bimbo di tre anni. (Va bene come esempio anche il viceversa)

"somministrazione come conseguenza" sono un TSRM, ho somministrato 80Kv e  12 mAs ad un bimbo di tre anni, il telecomandato è retrofittato e non passa i parametri DFF e collimazione alla Workstation, che di conseguenza non sa cosa passare al PACS, così nel dubbio (e in assenza di una normativa di riferimento) l'analista che ha scritto il SOP delle due macchine impone dei valori di default che fanno si che i dati siano sovrapponibili.

SCENARIO n.2

"somministrazione come atto volontario" = sono un TSRM, so che un torace PA viene bene con 80Kv e  12 mAs ma mi sfugge che il paziente è un bimbo di tre anni. (Va bene come esempio anche il viceversa)

"somministrazione come conseguenza" sono un TSRM, ho somministrato 80Kv e  12 mAs ad un bimbo di tre anni, il telecomandato  (moderno) passa i parametri DFF e collimazione alla Workstation, che di conseguenza passa al PACS la dose assorbita contestualizzandola rispetto a quanto misurato alla sorgente.

 

Non per dire, ma è la dimostrazione che tradurre "practitioner" in "medico specialista" è una assurdità di valore storico

 

 

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

io non ci ho capito una mazza

2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
5 minutes ago, AndForn said:

io non ci ho capito una mazza

non sei l'unico...

cerco di riformulare più semplicemente il mio quesito riallacciandomi agli esempi fatti prima...

partiamo dal presupposto che il TSRM dia 10 mAs al povero bimbo di 3 anni.

nel caso 1 lui lo fa su una "macchina retrofittata"... il valore salvato nei dati DICOM figurerà secondo te come milli-As  oppure come micro-As?

viceversa nel caso 2 lui lo fa su una "macchina moderna", il dato viene passato come milli-As o micro-As oppure entrambi?

 

questo era il senso della domanda e vorrei capire perchè se il dato è una misura di esposizione che senso ha avere 2 tag diverse, una che lo esprime in "milli" e l'altra in "micro"...

è un po' come se su una vaschetta da 2 etti di prosciutto mi ritrovi segnato il peso sia come "200 grammi" che come "0.2 Kg".

è questa la mia curiosità e non ho ben capito perchè una sarebbe espressione di "esposizione volontaria" e l'altro "esposizione come conseguenza"... tra l'altro quale dei 2 sarebbe quello volontario e quale il conseguenza? i milliAs o i microAs?

1 hour ago, Giuseppe Walter Antonucci said:

.....

Non per dire, ma è la dimostrazione che tradurre "practitioner" in "medico specialista" è una assurdità di valore storico

 

 

avrei anche piacere che mi spiegassi questa. cosa intendevi dire ed a cosa ti riferivi?

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
20 ore fa, Tommy27 dice:

@Roberto Stella

sì per la mammo sono gli stessi 2 valori che da anche Siemens (e presumo a questo punto anche le altre ditte), ovvero Entrance Dose ed Organ Dose.

il valore dosimetrico espresso in mGy/cm^2 è appunto il DAP (Dose Area Product).

con che apparecchi DR lavori?

 

Telecomandato Mecall e per OPT un Instrumentarium.

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

grazie. Il tuo telecomandato Mecall ha un detettore DR suo oppure lo usi abbinato ad un plate CR / DR di un'altra casa in modalità "retrofit" ?

per le OPT presumo sia un DR "tutto di un pezzo" giusto? la Instrumentarium non la conosco come casa.

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

rispondo splittando il grafo degli scenari in tre post diversi. Però non dite che sono lungo e fino al week-end non vi risponderò più perché devo finire un meraviglioso lavoro che sto facendo in collaborazione con Andrea & Co. e non voglio che lui mi cazzji ( non sost. plurale ma congiuntivo presente stile rag. Filini :-)  ) :

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

SCENARIO N. 1

Imposto sul telecomandato 80Kv, scala 320mA e 0.04 sec (cioè all'incirca 12 mAs). Uso un plate CR su cui sono stati precedentemente trasferiti i tag dicom necessari all'identificazione di Pat. ID e ACC. number più tutto ciò che occorre alla rivelazione dell'immagine. Espongo il plate e lo  pongo nel rivelatore. Non vi è alcun modo di passare al plate valori quali: Kv, mA, tempo, DFF, e collimazione. Quindi i relativi campi DICOM sarebbero null, tranne il caso in cui fosse montato sul collimatore un Doseguard. In tal caso avrei almeno Kv e mAs IN USCITA DAL TUBO ma ancora nessuna informazione su DFF e collimazione.

In questo caso il doseguard comunica alla Workstation i dati in uscita dal tubo ma nessuno potrà dire che fine abbiano fatto quei fotoni (infatti fra collimatore completamemte aperto e completamente chiuso c'è una netta differenza) così se la collimazione fosse (diciamo così, a caso) 5x5 cm, non avendo nozione della DFF e della presenta/assenza della griglia nonchè dello spessore del paziente, non potremo stimare la quantità di fotoni che hanno incontrato il paziente e che successivamente hanno incontrato il detettore. In tal caso la dose sarebbe espressa in mAs perchè è un intero numerico fornito direttamente dal Doseguard . Se mai il secondo campo fosse popolato, sarebbe un derivato del primo valore ponendo DFF e collimazione come valori di default di comodo. (A tal proposito sarebbe interessante se tutti andassero periodicamente a guardare i tag dal  (0018,1160) al  (0018,1202)

Ovviamente la faccenda si complica nel momento in cui non uso più valori impostati manualmente ma metto l'autopilot al cervello e uso l'AES 

 

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

SCENARIO N. 2

Imposto sul telecomandato 80Kv, scala 320mA e 0.04 sec (cioè all'incirca 12 mAs). Uso un telecomandato e/o un troco moderni e un DR di ultima generazione.  Una volta effettuata l'esposizione, la modalità passa TUTTI i valori ( Kv, mA, tempo, DFF, e collimazione, insomma popola tutti i tag da  (0018,0010) a  (0018,A003)  limitatamente a ciò che è di  propria pertinenza) alla workstation che quindi può stimare (sottolineo STIMARE) la dose/organo assumendo che il paziente sia un maschio adulto normotipo a partire dal DAP. Diviene così facilmente intuibile che se sparo (per ipotesi)  dal tubo una dose pari a 0.35 mAs a 2 metri di distanza, ho bisogno di una maggiore accuratezza per misurare la quantità effettiva di fotoni che raggiunge il pannello, ecco probabilmente perché per il tag  (0018,1405) c'è bisogno di tre ordini di (grandezza) risoluzione in più.  A tal proposito è utile leggere la specifica IEC 62494-1:2008 che dice testualmente che tale valore assume un significato solo nei CR e DR e non nelle altre modalità, mentre andando a spulciare le specifiche NEMA, si evince che il tag (0018,1405):  "This may be a calculated or measured value. Examples are the detector entrance dose (KB), the CR sensitivity value (S), or the logarithmic median (lgM)."

 

Dunque non siamo nel campo della dose efficace (non sia mai) ma ci avviciniamo a poter comprendere in quale situazione ha operato il TSRM [per avere un quadro completo dovremmo conoscere BMI, gruppo etnico e sesso (quello biologico) del paziente].

 

 

 

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

In conclusione per tutto quanto enunciato e per tutto ciò che si trova nelle specifiche DICOM/NEMA  e IHE si evince che:

1) in una qualsivoglia controversia legale legata all'esposizione indebita, è possibile risalire con estrema accuratezza alle circostanze che hanno prodotto l'esposizione stessa;

2) prima di procedere ad una eventuale valutazione del danno da parte dell'esperto in Fisica medica, sia il CTU che il CTP non potranno non tener conto di tutte queste circostanze e del grado di autonomia/non autonomia professionale in cui operava il TSRM;

3) con l'entrata in vigore della L. 24/17, potranno essere nominati CTU e/o CTP dei TSRM con competenze specifiche (infatti io e qualche altro collega già ce ne occupiamo da tempo);

4) Dunque nel caso in cui si continuasse sulla linea del "practitioner"="medico specialista" a fronte di una responsabilità di tipo contrattuale del TSRM si configurerebbe una DUPLICE responsabilità Aquiliana del medico in quanto a) responsabile dell'impianto e b) soggetto "delegante" l'atto radiologico

5) in caso di illuminato ravvedimento su una più realistica linea del tipo "practitioner"="Professionista dell'imaging", risulterebbe rafforzata la tesi della responsabilità contrattuale del TSRM in quanto "professionista competente dotato di completa autonomia professionale e capacità di comprendere lo scenario in cui opera" mentre la responsabilità Aquiliana del medico si prefigurerebbe solo quale Responsabile dell'impianto. (Riflettendoci c'è una bella differenza).

6) E' utile a tal proposito ricordare che le specifiche NEMA sono il risultato di più di 20 anni di adattamento di database e protocolli di comunicazione alla situazione lavorativa reale di centinaia di migliaia di centri radiologici sparsi in tutto il mondo e la loro integrazione costituisce un "Unicum" con la gestione di risorse umane e tecnologiche  di tutto l'Enterprise radiologico mondiale. Se dunque tutto il mondo funziona "con" e anche "grazie" all'autonomia professionale dei radiographers, proprio faccio fatica a comprendere il  perchè l'Italia debba differire dall'Orbe terracqueo e sopratutto il motivo di tanto autolesionismo.

7) Quindi o decidiamo di uniformarci ad architetture ed archetipi dei sistemi Healthcare Enterprise che funzionano (la cosa vale non solo in campo radiologico ma in tutte le specialità) su un modello di autonomia professionale "federata", cioè in collaborazione, oppure chi di dovere prima o poi dovrà discostarsi dagli standard e progettare architetture valide solo in questo Paese (ovviamente facendoci fare una colossale figura barbina ogni volta che si tenterà una integrazione fra sistemi più "IEC compliant")

8) ultimo ma non meno importante, fosse per me, prenderei chiunque abbia suggerito quella traduzione e lo inviterei  con rispettoso sussiego a:

  • imparare a memoria il dizionario DICOM e le pubblicazioni dell'ACR degli ultimi 20 anni
  • studiare le architetture dei moderni PACS dipartimentali nei sistemi sanitari più evoluti e capire che sono diversi dalla Macchina di Leibniz che ha visto nascere in gioventù
  • recitare i motivi per cui vuole far fare a tutto lounge radiologico italiano una figura coprostatica in saecula saeculorum 
  • andare finalmente a giocare con i nipotini
  • capire che le compresse di Xanax e il Seropram a volte vanno anche usati, giusto per rilassarsi un pò, tanto qui non si vuol rubare nulla a nessuno.

 

Io ora mi fermo, per favore nel 2018 se avete problemi non disdegnate l'idea di pagare due consulenze ad altrettanti professionisti: il Fisico e il TSRM Amministratore di Sistema. Sceglieteli liberamente, pagategli la parcella e fatevi mettere al riparo da casini, sono soldi spesi bene.

 

 

 

 

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@Giuseppe Walter Antonucci

grazie ma forse non avevi capito la mia domanda, perchè in questo lungo ed interessante post, trovo tutto meno che  la risposta al quesito:

"perchè esprimere il valore di esposizione  sia in mAs che in microAs?"

le tag a cui mi riferisco sin dall'inizio sono:

"Exposure in mAs" (0018,9332)

"Exposure in µAs" (0018,1153)

da quanto ho capito questo è un valore che sta "a monte" del pz. e la modalità (se dovutamente digitalizzata) dovrebbe passare al PACS il valore impostato sulla console del generatore... so benissimo che spessore del pz, e distanza dal tubo diventano importanti nel calcolo della dose finale ma qui stiamo parlando dei mAs... che sono sempre quelli sia che dall'altra parte dell'apparecchio ci sia un bimbo di 3 anni o un elefante o che spari da 1 metro o da 2 metri di distanza.

nel tuo intervento vedo che ti sei dilungato molto a parlare del tag (0018,1405) che è "Relative X-ray exposure" che è un altra cosa ma non hai affrontato nello specifico la questione che avevo posto sin dall'inizio, ovvero qual è il razionale per cui in alcuni sistemi l'esposizione viene indicata in mAs o microAs oppure entrambi?

rifacendo l'esempio più terra-terra del mondo non capisco perchè lo stesso numero abbia bisogno di essere espresso e registrato su 2 tag diverse ed in 2 ordini di grandezza... ovvero perchè scrivere nell'etichetta della "vaschetta di prosciutto" che il peso è di 200 g,  2 hg e 0.2 Kg.

è questa la cosa che mi aveva incuriosito.

..........

@Irene Rigott

qui invece faccio una domanda a te...

 il valore dosimetrico che si vorrebbe venisse registrato in radiologia convenzionale è il dose area product (DAP) mGy cm*2 e che questo se non ho capito male , nelle soluzioni retrofit viene registrato subito all'uscita del collimatore montando una camera di ionizzazione che misura la quantità di raggi dati sul FOV del collimatore stesso.

ma come si fa a desumere correttamente la dose erogata se poi non si fanno i conti con quella che è la distanza tubo-schermo e lo spessore del pz. ?

io potrei appunto dare gli stessi kV e mAs con una stessa apertura del collimatore, ma studiando 2 pazienti diversi di stazza diversa ed a distanze completamente differenti (es. Rx standard ad 1 metro e tele-Rx a 2 metri) dove quindi la dose finale sarà decisamente diversa.

in pratica, questo DAP che mi vorrebbero montare, ricaverebbe dati solo all'uscita del tubo ma non saprebbe poi i effetti questi raggi a che distanza arrivano e sopratutto che spessore incontrano.

 

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

allora, io credo che ci sono due campi per i mAs, perché nei generatori attuali succede questo: io imposto 12 mAs sul tavolo di comando. Poi vengono erogati i raggi. In contemporanea c´é n circuito che effettua anche la misura della quantitá dei fotoni e quindi si potrebbe creare una differenza tra valore impostato e valore erogato.

Durante i controlli della linearitá della dose per apparecchi DR succede spesso, che imposto 12 mAs, ma poi una volta effettuata l´esposizione vedo che ne ha erogati 11.9 mAs. Percui, se ho capito quello che ha spiegato GWA, i 12 mAs sono l´atto volontario, mentre i 11.9 mAs é la dose come conseguenza...e se si ha appunto una situazione a limite come il torace a 2m e bisogno di pochiccimi mAs, é necessario avere il campo con unitá di misura diversa. Questo é almeno la mia spiegazione che mi sono data...

 

Sul DAP:

ti do assolutamente ragione. Il valore del DAP é la quantitá di fotoni in uscita dal tubo, ma questo dipende in ogni caso

- dal tipo di paziente

- dal tipo di rivelatore

- dal tipo di proiezione

- dall´occhio del radiologo

-...

-...

Quindi due valori diversi per la stessa proiezione dipendono probabilmente non solo da una meno accurata collimazione, ma sicuramente anche dalla diversa corporatura del paziente...

Il problema é la definizione che riguarda come usare questi indicatori di dose: sono sempre riferiti a pazienti standard in proiezioni standard.

Secondo me, per avere almeno una risposta su che cosa incontrano i fotoni, si dovrebbe tenere traccia della tipologia di dimensione del paziente...

1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

finalmente una spiegazione semplice per noi "comuni mortali"...

allora se non ho capito male il valore "Exposure in mAs" (0018,9332) sarebbe quello che viene passato dal generatore "ovvero il valore impostato su tastiera". mentre il valore "Exposure in µAs" (0018,1153) sarebbe in realtà una misura calcolata del valore "effettivamente erogato" . quindi potrebbero esserci leggere differenze...

nell'unico Rx DR che ho trovato dove comparivano entrambi i dati ho:

AP torace: mAs -> 1.39999999 ; microAs -> 1400

LL torace: mAs -> 3.2; microAs -> 3200

ci terrò dietro se me ne capitano altri per vedere se effettivamente le differenze sono frequenti e cmq poco significative.

---------------------

sul DAP quindi mi confermi che come indicatore di dose è davvero molto rozzo e davvero aleatorio visto che non tenendo per nulla in cosiderazione nè della distanza tubo-paziente nè dello spessore del paziente ai fini della dosimetria reale lascia un po' il tempo che trova...

però a quanto pare la legge (che poi da quanto ho capito è ancora molto "work in progress") ha identificato questo DAP come l'indicatore da usare per la radiologia convenzionale... quindi se è questo il valore che vogliono, gli daremo quello e amen.

 

 

 

 

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

intanto uploado un documento recente di AIFM, AIMN, AINR, AIRB, AIRO e SIRM sulla questione.

rileggendo le cose che ho evidenziato in giallo sembrerebbe che questa "tracciabilità" della dose dal febbraio 2018 riguarderebbe solo i macchinari per radiologia interventistica e TC.

quindi la radiologia diagnostica, non interventistica, da quanto ho capito io ne rimarrebbe fuori... leggete appunto anche le prime righe di pagina 2.

allora a questo punto montare un DAP su un apparecchio che fa solo toraci ed ossa sarebbe una cosa non necessaria...

voi come interpretate questo documento?

Documento di consenso intersocietario. AIFM, AIMN, AIRB, AIRO, SIRM_2017-05-03.pdf

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

L'unica cosa che mi viene da interpretare con amarezza è la constatazione che ci sono proprio tutti gli attori e le rispettive associazioni,  tranne una

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Il 19/7/2017 at 17:28, Tommy27 dice:

grazie. Il tuo telecomandato Mecall ha un detettore DR suo oppure lo usi abbinato ad un plate CR / DR di un'altra casa in modalità "retrofit" ?

per le OPT presumo sia un DR "tutto di un pezzo" giusto? la Instrumentarium non la conosco come casa.

Il telecomandato ha il suo detettore DR e confermo che OPT è anch'esso un DR con detettore incorporato. 

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora

FERMONONRESPIRI.COM

Benvenuti nella community dedicata alle differenti specialità radiologiche.

Progetti Parallelis

Social Links