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Sang.An

Differenza tra Fat-Sat e SPIR/SPAIR

23 posts in this topic

Mi stavo informando sulle varie sequenze di saturazione del grasso. Ho letto anche diverse discussioni sul sito in merito ma non ho trovato risposta a una cosa.

Allora premetto che ho capito sostanzialmente la differenza tra la STIR e le sequenze SPIR e SPAIR. La STIR è una IR che, con opportuna scelta del tempo TI, permette di annullare il segnale del grasso ma, oltre al grasso, andrà ad annullare anche tutti i tessuti con T1 simili al grasso (si tratta quindi di una tecnica di saturazione non selettiva). Invece la SPIR e la SPAIR sono selettive e permettono di annullare solo il segnale del grasso in modo spettrale sfruttando il femomeno del chemical shift. La differenza tra SPIR e SPAIR è che quest'ultima utilizza un impulso adiabatico e risente meno delle disomogeneità di campo.  Quindi sostanzialmente la differenza tra STIR, SPIR e SPAIR l'ho capita.

Non mi è chiaro invece quale sia la sequenza chiamata "FAT-SAT":  è un altro modo di chiamare una delle tra precedenti sequenze o si tratta di un'altra sequenza?

 

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41 minuti fa, AndForn dice:

SPIR é il nome philips

corrisponde al Fat Sat di GE

Quindi anche la Fat Sat della GE, così come la SPIR della Philips, non utilizza l'ìmpulso adiabatico (che da quello che ho capito è una caratteristica esclusiva della SPAIR), corretto?

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mi accodo perchè la cosa interessa anche me...

su Siemens la soppressione del grasso la puoi ottenere con un FatSat classico (sia T1, che T2 che DP), con lo STIR oppure con lo SPAIR (anche qui tutti i gusti possibili) dove la "A" sta per adiabatico (parola di cui non ho mai capito il significato) o con il DIXON (anche qui "tuttifrutti").

vorrei invece capire l'acronomo Philips SPIR cosa significa esattamente... è per caso SPectral Inversion Recovery o altro?

e come mai hanno deciso di usare un acronomo particolare per il FatSat mentre le altre case lo chiamano appunto FatSat e basta?

forse non è esattamente il classico FatSat che fanno gli altri ma se ne diversifica in qualche modo?

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So dirti per certo che SPIR sta per "Spectral Presaturation with Inversione Recovery".  Il "difetto" delle SPIR da quello che ho capito consiste appunto nell'essere suscettibili alle disomogeneità di campo e degli impulsi di RF, da qui l'introduzione del gradiente adiabatico introdotto nelle SPAIR.  La caratteristica del gradiente adiabatico è quella di "avere una doppia modulazione: in ampiezza e in frequenza" (cito testualmente il libro da cui sto studiando... poi non chiedermi cosa significa ahaha) che consente una migliore uniformità di soppressione.

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grazie per l'acronimo.

sì, che le SPAIR siano migliori del FatSat classico è una cosa che sapevo; è proprio la parola "adiabatico" che mi ha sempre lasciato perplesso in quanto termine di difficile comprensione.

mi chiedo a questo punto se in Philips le SPIR sono l'equivalente della FatSat, allora qual è l'equivalente dello SPAIR?

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4 minuti fa, Tommy27 dice:

mi chiedo a questo punto se in Philips le SPIR sono l'equivalente della FatSat, allora qual è l'equivalente dello SPAIR?

A questo non so rispondere... bisogna anche vedere se effettivamente ci sia un "sequenza equivalente" alla SPAIR per le altre macchine perchè magari si tratta di una sequenza sviluppata solo su Siemens...

Tra l'altro guardando la sezione del libro che sto studiando forse (ma non vorrei dire una stupidata) una minima differenza tra SPIR e Fat-Sat sembra esserci:  la FatSat la mette nella categoria "CHESS" (ovvero Chemical Shift Saturation) mentre la SPIR nella sezione "CHESS-IR" (ovvero una sorta di sequenza ibrida in cui si ha sia una saturazione spettrale che una Inversion Recovery). 

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sì, probabilmente questa SPIR si trova a metà strada tra una FatSat spettrale classica ed una SPAIR, ma senza impulso "adiabatico".

sicuramente Andrea che lavora su Philips sa darci una risposta definitiva.

vorrei in effetti capire se SPAIR è una tecnica esclusiva di Siemens o se ce l'hanno anche altri

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la SIPR in philips é la fat sat classica

e c'é anche la SPAIR che ha l'impulso adiabatico,  pero' richiede molto tempo in più soprattutto in T1

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ok, adesso è chiaro.

la cosa che mi lascia perplesso di Philips è l'aver voluto dare un acronimo ad una tecnica standard di FatSat che tutti chiamano appunto FatSat...

tra l'altro questo acronimo SPIR l'ho spesso visto essere fonte di fraintendimenti e confusione... a volte viene confuso con la STIR ed a volte con la SPAIR, proprio per il fatto che è molto simile...

secondo me un acronimo dovrebbe servire a semplificare le cose, non a creare confusione ma d'altra parte così hanno deciso gli olandesi...

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2 ore fa, AndForn dice:

la SIPR in philips é la fat sat classica

e c'é anche la SPAIR che ha l'impulso adiabatico,  pero' richiede molto tempo in più soprattutto in T1

Ma quella che chiami FatSat classica è anch'essa una sequenza composta da impulso spettrale + IR o  solo da un impulso spettrale?   

Perchè da quello che ho letto la SPIR è una sequenza ibrida che comprende sia impulso spettrale sia IR (lo suggerisce la sigla stessa: Spectral Presaturation with Inversion Recovery) mentre da quello che dice il libro su cui sto studiando la FatSat dovrebbe essere solo impulso spettrale. Se così fosse sarebbero, seppur di poco, leggermente diverse

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anch'io avevo inteso come dici tu ma Andrea che lavora su Philips ha detto che è una FatSat classica...

a meno che Philips non usi mai la FatSat spettrale classica e vada diretta con questa SPIR che è appunto un'ibrida; ed in effetti in questo caso avrebbe senso l'utilizzo di un acronimo diverso dal FatSat.

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http://mriquestions.com/spir.html

SPIR stands for “Spectral Presaturation with Inversion Recovery” and is pictured right. SPIR is a hybrid technique that combines a fat-selective RF-pulse and spoiler gradient (similar to CHESS) together with nulling of the residual longitudinal fat magnetization through an inversion delay mechanism (similar to STIR). 

These spin manipulations purely involve fat; the water resonance is unaffected. After a suitable inversion time to null residual fat signal, any pulse sequence can be used to image the remaining water. Typically a T1-weighted sequence is employed.

Non è proprio una FAT SAT classica. La FAT SAT classica ha un impulso centrato sul grasso che porta gli spin del grasso sul piano trasverso e uno spoiler che li defasa. Non sfrutta tempi di inversione. Qui compare IR che ne determina la differenza.

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bene, ma allora fatemi capire una cosa: il FatSat classico Philips ce l'ha o non ce l'ha? oppure per scelta usano solo lo SPIR (e lo SPAIR in altri casi) ?

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io ti posso dire che su Siemens hai FatSat classico e SPAIR ma non SPIR

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Anche sulla toshiba che ho io non ho le SPIR, ma fat sat di tre tipologie e SPAIR. Probabilmente è una roba solo di philips, ma non lo so con certezza. Non so su GE.. Ho cominciato a lavoraci da tre giorni e devo ancora vedere bene che cosa ha .

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1 hour ago, rosanna said:

Anche sulla toshiba che ho io non ho le SPIR, ma fat sat di tre tipologie e SPAIR.

cosa intendi per FatSat di 3 tipologie?

su Siemen ho un parametro che mi permette di settare il livello di "forza" della soppressione del grasso; ovvero "strong" o "weak".

in genere per le articolari uso il "weak" mentre sull'encefalo lo "strong" ; varia un po' il livello di "annerimento" finale.

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Strong, light, standard. Settano il livello di forza della soppressione. In genere uso strong quasi su tutto.

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53 minutes ago, rosanna said:

Strong, light, standard. Settano il livello di forza della soppressione. In genere uso strong quasi su tutto.

ok, quindi la stessa di Siemens solo che avete anche il grado intermedio... come dicevo sulla mia Siemens ho solo 2: strong e weak. la scelta è di tipo "occhiometrico" ; certi organi li preferisco in Strong ed altri in Weak. de gustibus.

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String e weak è il corrispettivo di FatSat e Special in GE.  Come dice Tommy con  alcuni organi  si ottengono performance migliori a livello di immagine seconda della tra virgolette potenza della saturazione per esempio sul collo la facciata Week in caso non si disponga di una Dixon ho una stir fatta bene reputo sia migliore della strong  poi ogni radiologo la sua giustamente… certo che oramai il fatsat classico  si usa davvero poco a mio avviso.  Dixon e Ideal  Idol la fanno giustamente da padrone.. 

 

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Ideal Idol cosa sarebbe?

cmq la nuova "frontiera" saranno le nuove bobine con shimming integrato, penso si chiamino "second order shim coils" o qualcosa del genere...

ho visto delle immagini sul sito Siemens davvero eccezionali: in pratica all'interno della bobina ci sono degli "aggeggi" che migliorano in automatico lo shimming nelle varie porzioni corporee, specie in quelle più delicate (esempio attaccatura colllo-torace), compensando le disomogeneità corporee presenti in tali sedi.

in questo modo il FatSat classico diviene decisamente più performante.

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