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Tommy27

artefatti "india ink" in STIR

39 risposte in questa discussione

vi faccio vedere queste 2 immagini STIR del piede... 

stessa sequenza con TR 2810, TE 31, stessi parametri in tutto ma pazienti diversi e resa molto differente

cosa ne pensate di questi artefatti che ho segnato con delle frecce nella prima immagine e che invece sono assenti nella seconda?

mi ricordano molto gli artefatti delle sequenze "out-of-phase" , quelli che sono a volte definiti come "india ink" o "black boudary"

da quel che leggevo anche qui sotto, dovrebbero essere tipici delle gradient echo:

https://radiopaedia.org/articles/black-boundary-artifact

come mai si verificano anche in  STIR?  tra l'altro ho notato che questi artefatti li fa solo con alcuni pazienti, sembrerebbe più spesso in pz. di corporatura esile. avete qualche idea?

artefattiSTIR.jpg

no artefatti.jpg

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una cosa che mi è venuta in mente è che questa STIR ha una bandwidth abbastanza alta (ora non ho sotto mano il valore esatto) e se non ricordo male con BW elevata aumentano gli artefatti da chemical-shift.

tuttavia , come dicevo, la stessa sequenza in certi pz. da quell'artefatto ed in altri no... forse vi è qualche differenza di composizione corporea del pz. che li fa emergere in alcuni casi.

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no, a bw elevate diminuisce il chemical shift .

Ma non vedo le 2 stir, ne vedo solo una.

 

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La sparo, secondo me (ammesso che la 1 sia veramente una STIR, ma mi sembra veramente strano) ha un TI inappropriato,  tipo 110-120 (su 1.5 T).

Se come sostieni te la sequenza è la stessa e non è stata modificata, allora non può che dipendere da il paziente. 

In ogni caso provarla più volte su più pazienti è l'unica possibilità. 

Ribadisco che tuttavia mi perplime 

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ti giuro che la prima è la stessa sequenza della seconda.

capisco che ti rende perplesso perchè a parte gli artefatti "india ink" è un po' strano anche il segnale dell'osso.

si tratta di una STIR che usiamo da anni sul piede ma che , raramente in alcuni pazienti da quegli artefatti che vedi nello screenshot numero 1, mentre nella stragrande maggioranza degli altri casi viene come nel 2° screenshot.

ti assicuro che la sequenza è stata fatta pari pari da protocollo su entrambi i pz. senza che il tecnico andasse a spistolare sui parametri.

controllerò il TI su che livelli sta e ti farò sapere se in effetti la chiave è quel valore.

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L'aspetto della prima è di una GE-STIR, mentre la seconda una di ua FastSTIR. Il fatto che siano così abissalmente diverse, quando in realtà si tratta della stessa sequenza con stessi parametri, mi lascia perplesso come Alessandro. La riduzione del potenziale di soppressione può succedere, soprattutto su pazienti molto giovani a causa del grasso bruno, ma l'effetto bordo così marcato, in particolare in regioni anatomiche dove non dovrebbe esserci,  è difficilmente spiegabile se si tratta realmente di una STIR basata su echo di spin.

Però è significativo notare una cosa: La linea ipointensa che hai segnalato con 2 frecce che segue terzo mallolo, astragalo, sottoastragalica posteriore e si nota anche all'interno dell'articolazione tibio-astragalica, ha un andamento perfettamente sovrapponibile al grasso nel triangolo di Kager. 

Per caso la codifica di fase è AP?

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ribadisco, è sempre la stessa sequenza in entrambi i pazienti,  e vi confermo che non è una STIR gradient echo ma è una "TIRM" acronimo interno di Siemens per descrivere le Turbo inversion recovery magnitude (TIRM)  che dovrebbe essere sinonimo di Fast STIR.

la codifica di fase è AP con un FOV rettangolare asimmetrico

non mi ricordo le misure precise ma di fatto è un FOV di fetta da 20 cm con FOV di fase del 150% circa in modo da ottenere un'immagine rettangolare di 30 x 20 in direzione AP x HF

riguardo alla similitudine che noti tra il bordo dell'artefatto ed il triangolo di Kager in effetti la morfologia è simile ma a mio avviso non identica...

il triangolino che si vede sulla tibia, subito sotto alla prima freccia ed il triangolino che si vede nel triangolo di Kager hanno lunghezza dei segmenti, ampiezza dell'angolo acuto e verso dell'angolo del tutto differenti. penso sia una coincidenza.

d'altra parte non può trattarsi di artefatto da ribaltamento in quanto tutta l'anatomia è compresa nel piano della slice.

altre cose che posso dire è che si tratta di sequenze con elevato turbo factor, con elevata bandwidth e con imaging parallelo fattore 2.

a questo punto penso che il TI della mia sequenza faccia il suo dovere su pazienti anziani o di mezza età che hanno in effetti un midollo adiposo di un certo tipo, ma faccia dei pasticci quando invece capita un paziente giovane e magro (almeno mi pare che più spesso l'artefatto salti fuori in questi soggetti, ma non in tutti).... probabilmente questi soggetti hanno un mix di rosso-giallo tale da non invertirsi a dovere in queste STIR .

come è già stato detto, oltre all'effetto bordo vi è anche una soppressione anomala del segnale del tessuto adiposo osseo

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dimenticavo... esame fatto con piede alloggiato all'interno della bobina HEAD

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E' un caso difficile da spiegare tecnicamente. Comunque, visto che hai il parallelo attivato, la prima cosa da fare quando ti ricapita è di ripetere la stessa identica sequenza a PI disattivato e vedi che succede. Poi da lì si può procedere a tentativi. 

PS: Hai notato peggioramenti su altri distretti anatomici nelle soppressioni in generale, sia spettrali che non?

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no. non è vi stato scadimento del magnete.

la macchina va bene come al solito; questi artefatti in STIR mi capitano piuttosto di rado ma sempre e solo in esami RM del piede e solo in certe tipologie di pazienti.

si tratta di casi sporadici

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avevo anche io dei problemi simili, per gli artefatti (che secondo me erano da movimento) ho risolto con banda di saturazione in alto sulla tibia, mentre problemi di saturazione del grasso (sulle sat spettrali pero') mi sono reso conto che quando non venivano bene era perchè il ref (su siemens calibration? ) tagliava un pezzo di piede in AP. La mettete manualmente o automaticamente la calibrazione ?

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queste sono immagini acquisite in modalità ISO, ovvero sempre all'isocentro.

cmq non si tratta nè di artefatti da movimento nè di calibrazione della saturazione del grasso in quanto queste sono STIR e non FatSat spettrali.

come detto la fase qui è AP quindi non vedo come una barra di saturazione orizzontale sulla tibia possa dare aiuto. al massimo ridurrebbe la pulsatilità in entrata del sangue, ma cmq non influirebbe su questi artefatti che a mio avviso con il moviemtno non c'entrano un bel nulla.

qui vi è un arfefatto bordo che non capisco da cosa dipenda.

l'unica spiegazione plausibile che mi viene in mente è appunto che il TI di queste STIR in certi pz. non faccia il suo dovere in quanto si tratta di soggetti in cui il tessuto adiposo nel midollo osseo non viene "invertito" a dovere o cmq lo fa in modo eterogeneo

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Le vie della risonanza magnetica sono infinite ma a questo punto, se te lo fa su piedi piccoli e "giovani", visto che utilizzi una bobina relativamente grande per quel tratto, potresti provare a mettere dentro la bobina, assieme al piede mal soppresso, una bottiglia d'acqua o gel ecografico. E' possibile che la macchina semplicemente non riesca a fare bene la fase di prescan per scarsa anatomia.

Prova e facci sapere che è un bel caso. Da inserire nella sezione online del libro degli artefatti :-)

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verificherò. peraltro il libro degli artefatti pensavo proprio di acquistarlo.

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Anche a me non è mai capitato di vedere una siffatta STIR. L'immagine che hai postato sembra non appartenere proprio a quella famiglia di sequenza. Sembra una gradient mal riuscita. Mi viene in mente una grossa disomogeneità di campo che ha falsato tutte le frequenze e sono daccordo con Luca nel provare a riempire il vuoto con dei PAD dielettrici

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forse il problema è l'anatomia molto "ovalare" di certi piedi

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Potrebbe essere, come invece potrebbe essere che c'è troppa poca sostanza e il pre scan non riesce a trovare la frequenza giusta per il B1 da inviare nella fase di power optimization

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Per caso in questi soggetti il pre scan ti dura più del dovuto? Facci caso e fammi sapere che sono curiosa^_^

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vi faccio sapere; considera però che si tratta di casi molto sporadici... ne capiterà uno ogni 2 mesi, quindi potrebbe anche volerci molto prima di ribeccarne un altro.

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interessante, quindi come soluzione vari un filino il TI ?

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Questa non la conoscevo. Buono a sapersi. Grazie Tommy.

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1 hour ago, AlbertoBonfante said:

interessante, quindi come soluzione vari un filino il TI ?

proverò... le mie STIR hanno un TI di 170 e di solito vengono bene. a naso se mi ricapita artefatto cosa dovrei provare a fare? T1 150 o TI 190? o altri valori ancora?

 

1 hour ago, rosanna said:

Questa non la conoscevo. Buono a sapersi. Grazie Tommy.

in effetti è uno degli artefatti meno noti; ho letto diverse review sugli artefatti più comuni in RM e questo non l'avevo mai sentito nominare...

forse nemmeno Bartalini che ha scritto il libro sugli artefatti lo conosceva, vero Luca?

come dicevo ricordava gli artefatti da chemical-shift nelle GRE fuori fase; il motivo non è lo stesso ma il meccanismo è per certi versi simile

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io con le mie macchine non arrivo a TI così elevati, proverei a cambiare di 10 in 10.

Io quando smanetto sul TI vado sempre indietro, quindi proverei 160, così ti dovrebbe uscire img un filino più "morbida" e risparmi qualche secondo.

Facci sapere !!!

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