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25 risposte in questa discussione

Salve a tutti, da un po' di tempo ho un problema a settare in maniera corretta la diffusione per la RM mammaria.
Premetto che lavoro su una Siemens Symphony 1.5T con bobina dedicata.
Molto spesso capita che l'immagine DWI sia molto artefattata, come se l'immagine venisse sdoppiata verso l'esterno in direzione AP, secondo la codifica di fase, ma non posso aumentare l'oversampling oltre il 49%. Per ovviare ho aggiunto due bande di saturazione, una posteriore ed una anteriore, ma pare che non abbiano effetto.
Come potrei migliorare la situazione?
Ecco qualche immagine
Così posiziono il pacchetto della DWI con le relative bande di saturazione:

ASS1.jpg

ASS2.jpg

SAG.jpg

Questi sono le impostazioni principali del protocollo:

IMP1.jpg

IMP2.jpg

IMP3.jpg

IMP4.jpg

IMP5.jpg

IMP6.jpg

IMP7.jpg

e questi i risultati:

EX1.jpg

EX2.jpg

EX3.jpg

EX4.jpg

 


 


 

 

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a vedere cosi direi che la soppressione del grasso non funziona e quindi hai dei ghost incredibili

 

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sono sequenze gravata da seri artefatti e pertanto non diagnostiche

come dice Andrea qui c'è un problema di mancata soppressione del grasso

ma lo adattate lo shimming (in "box verde" nell'intefaccia Siemens) attorno alle mammelle?

e chiedete la conferma manule del picco di saturazione spettrale?

poi direi che la banda di saturazione anteriore è del tutto inutile

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@Tommy27 a che box verde ti riferisci?

Si, confermiamo manualmente andando a selezionare il picco più a destra dello spettro.

La banda anteriore la tolgo subito.

@AndForn che suggerisci di fare?

Cosa devo iniziare a modificare?

Grazie

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ok ma lo shimming con il box verde lo adatti alla zona dove ci sono le mammelle evitando il polmone?

il picco che vi da la machcina ha una buona morfologia o è disturbato?

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@Tommy27 no, non adatto nulla. Come dovrei fare?

Nelle mammelle normali il grafico ha due picchi, in quelle con protesi varia, solitamente ha un grosso picco iniziale e poi due molto ravvicinati e piccoli.

@rosanna grazie, appena posso dò un occhio

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vado a memoria, clicca sull'icona dei comandi "inline display" in basso a sn

poi clicca sulla penultima icona della barra che ti si apre e che si chiama "adjust volume on/off"

ti si apre un box verde inizialemente uguale al FOV massimale della tua sequenza ma che tu devi ridurre per sovrapporre in questo caso solo alle mammelle evitando il più posibile l'aria intorno

è una sorta di collimatore che dice alla macchina dove essere più selettiva nel gioco delle sequenze spettrali

se voi non la usate la macchina fa i suoi calcoli su tutto il FOV disponibile e quindi non mi stupisco affatto che vi vengano della DWI indecenti come quelle che hai postato

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11 minutes ago, Tommy27 said:

vado a memoria, clicca sull'icona dei comandi "inline display" in basso a sn

......

scusa, in basso a destra e dovrebbe essere l'icona con la testa dell'omino e le righe rosa

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lo shimming manuale con il collimatore ("box verde" in Siemens) è un tool che io ritengo FONDAMENTALE per ottenere un'adeguata soppressione del grasso in distretti anatomici quali la mammella, il collo ed il piede e su tutta la DWI body in genere.

se non lo usate preparatevi ad avere sequenze anomale come quelle che hai postato prima.

ma gli application non ve lo avevano mai fatto vedere?

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12 ore fa, Tommy27 dice:

lo shimming manuale con il collimatore ("box verde" in Siemens) è un tool che io ritengo FONDAMENTALE per ottenere un'adeguata soppressione del grasso in distretti anatomici quali la mammella, il collo ed il piede e su tutta la DWI body in genere.

se non lo usate preparatevi ad avere sequenze anomale come quelle che hai postato prima.

ma gli application non ve lo avevano mai fatto vedere?

Grazie mille @Tommy27. Purtroppo non ho mai incontrato uno specialist e nessun collega mi ha detto di questa cosa. Appena posso provo.
Effettivamente anche la DWI collo viene male...
Dici che ha senso anche sulla prostata multiparametrica?
(a proposito di prostata, ho provato a fare delle DWI a fov stretto sulle prostate con e senza "trincea" di bande di saturazione, appena finisco di sistemare le immagini faccio un nuovo post)

 

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Personalmente cambierei anche la Fase:

R>L , abbasserei Tr a 5500 e Te a 90;

poi, oltre la storia dello shim volume, centrati più che altro sul picco del grasso manualmente. Praticamente a sequenza aperta System>Adjustement>clicchi su confirm freq. adjustement togliendo e rimettendo la V nel box, poi una volta applicata la sequenza ti appare il grafico coi picchi e ti sistemi a modo.

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io le DWI le ho sempre viste fare con fase AP e se non ricordo male se le imposti in RL vengono una ciofeca

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On 31/10/2018 at 10:45 PM, Haskeer said:

Effettivamente anche la DWI collo viene male...
Dici che ha senso anche sulla prostata multiparametrica?

la saturazione spettrale fa pià fatica nei posti dove c'è geometria corporea non uniforme (ed il collo con il passaggio collo-torace ne è un classico esempio) e dove c'è aria (e di nuovo il collo con la trachea ne è un ulteriore classico esempio).

quindi su distretti anatomici come mammella e collo è matematico che se non aiuti la sequenza con lo shimming manuale ti verrà una ciofeca.

lo shimming automatico va bene in posti come il ginocchio ed il bacino... ma su tutto il resto il manuela è un'opzione obbligata se vuoi ottenere risultati diagnostici.

perchè ahimè quelle DWI che ci hai mostrato erano proprio da buttare.

anche sulla prostata può essere utile usare lo shimming manuale.

siccome ci si mette 2 secondi a collimarlo, non vedo perchè non usarlo

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É sufficiente usare le dwibs se non si riesce a saturare correttamemte

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giusto, può essere un'opzione in caso le DWI con saturazione spettrale vengano comunque male nonostante i vari accorgimenti segnalati.

le DWIBS che altro non sono che delle DWI EPI con inversion recovery di fatto hanno una soppressione del grasso che è più robusta delle DWI EPI con FatSat spettrale.

ma da quella che è la mia esperienza, almeno sulla RM Siemens che utilizzo, le DWI EPI-IR hanno una peggior risoluzione spaziale a parità di tempo di acquisizione e SRN rispetto alle DWI EPI-FatSat

tanto è vero che le DWI EPI-IR le uso solo negli esami totalbody dove dovendo fare varie stazioni contigue che poi vanno impilate e riscotruite nei vari piani, è fondamentale che abbiano una soppressione del grasso uniforme

mentre se devo fare della DWI su un singolo distretto preferisco usare le DWI EPI-FatSat che hanno una miglior risoluzione spaziale

personalmente con lo shimming manuale non ho mai avuto nessun problema di esami DWI mal soppressi, sia nella mammella che nel collo che nell'addome superiore o inferiore.

la macchina su cui lavora Haskeer è un Symphony mentre la mia un Essenza, entrambe Siemens e presumo che semplicemente iniziando ad usare lo shimming manuale riesca finalmente ad ottenere risultati iconografici all'altezza.

trovo assurdo che nessuno dei colleghi gliene avesse mai parlato in quanto è un tool FONDAMENTALE di cui non si può ignorare l'esistenza se si lavora in RM su quelle macchine.

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Il 2/11/2018 at 21:21, Tommy27 dice:

io le DWI le ho sempre viste fare con fase AP e se non ricordo male se le imposti in RL vengono una ciofeca

Si, ma queste non mi sembrano magnifiche con quelle sparate che seguono la fase. Tentare è gratis; sull essenza non c’è possibilita di attivazione di fattore bipolare; quello aiuterebbe..

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se rileggi le varie risposte vedrai che il problema delle "sparate" è quasi sicuramente dovuto al fatto che non fanno lo shimming manuale collimato sulla mammella...

sul mio Essenza le DWI mammarie con fase AP vengono benissimo perchè metto sempre il "box verde" attorno al seno.

simili artefatti non li ho mai visti.

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6 ore fa, Tommy27 dice:

se rileggi le varie risposte vedrai che il problema delle "sparate" è quasi sicuramente dovuto al fatto che non fanno lo shimming manuale collimato sulla mammella...

sul mio Essenza le DWI mammarie con fase AP vengono benissimo perchè metto sempre il "box verde" attorno al seno.

simili artefatti non li ho mai visti.

Certo, le mie erano proposte ulteriori, infatti ho consigliato lo shilmming da attuare manualmente. Riguardo alla fase davanti c’è dell aria e quindi zero problémi di distorsione, ma qualora persistesse proverei anche quello.

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Aggiornamenti: ho provato a togliere la banda di saturazione anteriore (che era inutile) e mettere lo shimming manuale. la qualità dell'immagine è migliorata, ma si ribaltano lo stesso, meno, ma ribaltano ugualmente.

Ho provato a mettere la saturazione SPAIR, ma nulla...

Appena ho occasione provo il suggerimento di @Alan 89 del picco del grasso.

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prova anche a centrare meglio il pacchetto DWI

negli screenshot che hai postato hai una bella fetta di aria davanti ai capezzoli

tira indietro il pacchetto in modo che l'immagine termini circa 1-2 cm davanti al capezzolo (dallo screenshot che vedo ci saranno 5-7 cm di margine)

in questo modo copri di più la parte posteriore del torace con l'oversampling; è vero che lì è una zona di scarso segnale (la bobina non capta così in profondità) ma è sempre possibile fonte di ribaltamento geometrico

restringerei anche la banda di saturazione in modo da renderla più selettiva (la tua è enorme) e la posizionerei subito dopo dove finisce l'oversampling (sei sicuro di averlo messo al valore massimo possibile ? se non erro sulle DWI mammarie è 49 mentre nelle tue è strettino)

se anche con questi accorgimenti continua a ribaltare allora ti conviene sentire l'application perchè c'è qualcosa che non va nella macchina....

dubito che mettere la fase RL risolva il problema... tentar non nuoce ma come detto le DWI vanno sempre settate in AP perchè vengono meglio.

se anche dopo tutte queste prove non funziona prova come dice Andrea ad utilizzare delle DWI EPI-IR e non delle DWI EPI FatSat o EPI SPAIR

verranno meno risolute ma la soprressione del grasso dovrebbe essere più robusta e mitigare gli artefatti.

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8 ore fa, Haskeer dice:

Aggiornamenti: ho provato a togliere la banda di saturazione anteriore (che era inutile) e mettere lo shimming manuale. la qualità dell'immagine è migliorata, ma si ribaltano lo stesso, meno, ma ribaltano ugualmente.

Ho provato a mettere la saturazione SPAIR, ma nulla...

Appena ho occasione provo il suggerimento di @Alan 89 del picco del grasso.

 

fai vedere immagini seno non possiamo capire

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@AndForn appena posso lo faccio.

@Tommy27 sto facendo così, nei prossimi giorni vi aggiorno.

@Alan 89 provo pure la saturazione manuale

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Fai direzione R>L , prova almeno..

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@Haskeer per favore vai nella tabella"Resolution/Filter" e dimmi se sono selezionate le opzioni "Distorsion corr." e "Dynamic field corr."

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