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FrancyRad

Problema con soppressione del grasso, frequency offset?

8 posts in this topic

Ciao a tutti, su RM Philips Ingenia mi capita ogni tanto, nelle sequenze T1 FatSat del rachide (in particolare sul cervicale)  e degli arti, di avere problemi con la saturazione spettrale del grasso che risulta non ottimale. I problemi che ho sono sostanzialmente due: o il grasso non viene saturato bene, rimane troppo "bianco" in alcune zone, oppure in alcune immagini vedo delle bande nere, come se la macchina invece del grasso avesse proprio saturato tutto, ricevendo pochissimo segnale in quella zona. Il secondo problema è quello che si presenta più spesso e mi da più problemi. Premetto che con le Fatsat, sia T1 che T2, setto sempre lo shim su "volume" e metto meticolosamente il volumetto verde di shimming per omogeneizzare bene il campo. Leggendo un po' sul forum, in particolare anche nel post qui sotto,  

penso che il mio problema sia dovuto al fatto che la macchina a volte non lavora bene sui picchi di acqua e grasso e quindi fatichi nel discriminarli, sbagliando a sopprimere il picco del grasso. Nel post riportato infatti c'è scritto che i problemi che ho anche io, di mancata saturazione del grasso (grasso bianco invece che scuro) o di assenza di segnale (bande nere sulle immagini), possono essere dovuti a una sbagliata "frequenza di offeset". Fatte queste premesse, i dubbi che ho sono i seguenti:

1.Mi confermate che il due problemi che ho quando utilizzo il Fat sat, dando per scontato che il volume di shim sia messo correttamente, siano i tipici inconvenienti che si presentano quando la macchina legge male e di conseguenza lavora male sui picchi di acqua e grasso?

2. Sulla Siemens dove lavoravo prima, per ovviare a questo problema, in alcune sequenze avevamo impostato nelle sequenze un parametro che permetteva di far uscire una sorta di grafico che mostrava i picchi di acqua e grasso di quel distretto in esame: spesso la macchina in automatico si settava in modo sbagliato e non riconosceva bene i picchi, con questo grafico facevamo in modo di far lavorare la macchina correttamente sul picco dell'acqua, in modo da avere una soppressione del picco del grasso più performante. Esiste qualcosa di simile in Philips? E' possibile selezionare qualche opzione nella sequenza che permetta di avere un grafico similare in modo da controllare che la macchina sia tarata bene?

3. Centra forse questa "frequenza di offset" citata in quel post? E' questo il parametro su Philips che va a interagire sulla corretta lettura dei picchi da parte della macchina? Se sì, come si imposta correttamente?

Grazie mille a chi potrà aiutarmi :) 

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Ciao Francy,

Da come descrivi l'artefatto, premettendo che sarebbe meglio tu allegassi un paio di immagini per farci capire meglio l'entità, sembra chiaro che sia una mancata soppressione da disomogeneità del campo B0/B1: le considerazioni che hai fatto sono tutte corrette.
Sono molto frequenti nelle regioni più disomogenee e per i grandi FOV, come la colonna appunto o regione testa-collo.
Domanda:

1) Utilizzi la SPIR?

2) Hai mai provato ad utilizzare la SPAIR se proprio vogliono una spettrale, o una classica STIR (zero problemi di disomogeneità) o una Dixon nel caso di MDC?

3) Quanto tempo è che la macchina non viene controllata da casa madre in fatto di omogeneità del magnete (shimming)?

 
Aspettiamo un aiuto dagli utilizzatori Philips che ci sapranno dire dove andare fisicamente a cliccare per aprire la finestra di offset.

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23 ore fa, Luca Bartalini dice:

Ciao Francy,

Da come descrivi l'artefatto, premettendo che sarebbe meglio tu allegassi un paio di immagini per farci capire meglio l'entità, sembra chiaro che sia una mancata soppressione da disomogeneità del campo B0/B1: le considerazioni che hai fatto sono tutte corrette.
Sono molto frequenti nelle regioni più disomogenee e per i grandi FOV, come la colonna appunto o regione testa-collo.
Domanda:

1) Utilizzi la SPIR?

2) Hai mai provato ad utilizzare la SPAIR se proprio vogliono una spettrale, o una classica STIR (zero problemi di disomogeneità) o una Dixon nel caso di MDC?

3) Quanto tempo è che la macchina non viene controllata da casa madre in fatto di omogeneità del magnete (shimming)?

 
Aspettiamo un aiuto dagli utilizzatori Philips che ci sapranno dire dove andare fisicamente a cliccare per aprire la finestra di offset.

Ciao Luca grazie! Se riesco nei prossimi giorni vedo di allegare anche qualche immagine se la recupero. Si trattava comunque di una zona dove c'era un "buco nero" nell'immagine, come appunto da mancanza di segnale in quel punto, non in tutta l'immagine ma solo in una parte di essa. Inoltre questo artefatto non era presente in tutte le slices della sequenza ma solo in alcune.  Sì, lavoro con le SPIR e le fatsattate che faccio mi servono soprattutto per le T1 dopo mdc.  La macchina fa manutenzioni regolarmente, non saprei però se anche per quando riguarda l'omogeneità magnete, mi informo. Rispondo ai suggerimenti indicati e intanto cerco di chiarirmi anche qualche dubbio :) 

1) La STIR sarebbe una soluzione ma avrei una ponderazione possibile solo in T2 FS per quel che so, no? 

2) Dixon le uso pochissimo perché non le amano molto i medici ma le conosco vagamente. Se proprio le T1 fatsattate dopo mdc vengono male, potrei fare in alternativa una dixon T1, sfruttando in particolare l'eco Water ottenendo sostanzilamente una "simil T1 fat-sat" da usare post mdc giusto?

3) Proverò le SPAIR anche se non ci ho mai lavorato perché da quello che ho letto in rete ho trovato che, oltre ad aumentare un po' il tempo, sono più adatte per il T2 (tipo nel protocollo addome le T2 Fatsattate che abbiamo sono settate con lo SPAIR alcune). Ti risulta? Danno buoni risultati anche in T1?

4) Il post a cui facevo riferimento prima ho visto che l'hai proprio scritto tu! Nel pezzo dove scrivi "Tali disomogeneità possono ad esempio provocare uno slittamento dello spettro del segnale, di modo che l’ impulso SPIR non riesca a saturare il grasso oppure causi una soppressione dell’ acqua anziché del grasso"   nel primo caso mi ritroverei chiaramente delle zone in cui il bianco del grasso è rimasto senza che sia saturato e scuro a dovere, mentre nel secondo quando dici che la SPIR va a sopprimere l'acqua erroneamente invece del grasso sulle immagini come risultato finale avrei proprio dei "buchi neri"  in alcune zone tipo il problema che si è verificato a me, giusto?

5) oggi comunque ho cercato un po' nelle impostazioni e ho trovato il modo di far uscire il grafico del picco prima di far partire la sequenza: vado nella colonnina post-proc e dove parla di  "f0 " invece che default setti che vuoi impostarla manualmente. Non sono certa però di come poi sfruttare questa cosa: esce un grafico dove hai un solo picco che penso sia quello dell'acqua e a intuito credo che ci si debba centrare su quello, in modo da far capire alla macchina che quello è la tua "frequenza 0" e che vuoi farla lavorare sul picco dell'acqua. Non vedevo però il picco del grasso. Su siemens facevo saturare meglio le sequenze sempre sfruttando un grafico simile dove però vedevo due picchi, a sinistra del grasso (più alto) e a destra dell'acqua (più basso); e facevo in modo, quando la macchina era settata male, di settarla sul picco dell'acqua calcolando 220Hz di differenza dal picco del grasso, che di solito è il più alto e definito dei due. Qui su Philips ho solo il picco dell'acqua e da quel che ho visto posso solo centrare la macchina su quello. C'è poi l'altro parametro del "frequency offset", sempre impostabile nella sequenza, che non capisco come possa aiutare a saturare meglio la sequenza, qualche idea? 

Perdona le tante domande! Ho cercato di dividere per punti così non mischiamo :)

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Sul cervicale o sulle dita o sul torace inutile impazziere con tecniche di saturazione spettrale che non funzioneranno mai in modo stabile.

Usare le dixon, lavorandoci un po per farle venire bene (e vengono bene se si impiega un po di tempo)

Oppure usare le STIR per la ponderazione T2

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1 ora fa, AndForn dice:

Sul cervicale o sulle dita o sul torace inutile impazziere con tecniche di saturazione spettrale che non funzioneranno mai in modo stabile.

Usare le dixon, lavorandoci un po per farle venire bene (e vengono bene se si impiega un po di tempo)

Oppure usare le STIR per la ponderazione T2

Non conosco molto bene le dixon., posso in pratica ottenere, sfruttando uno degli echi, una sorta di "simil T1 fatsat" ricostruita digitalmente che andrebbe bene usata anche dopo mdc al post delle T1 fs classiche?

sai dirmi invece qualcosa sul Frequency Offset di Philips e su come utilizzarlo al meglio x le fatsattate?  Mettendo in "post-proc" la spunta sul f0 riesco a far uscire la schermata con il picco che dicevo per settare la macchina sul valore dell'acqua quando in automatico non si centra bene e già qualche risultato in più mi sembra di vederlo. Purtroppo la macchina a volte ci sbaglia la saturazione non solo sulle dita o sul cervicale ma su distretti  che dovrebbero risultare meno complicati.

 

Grazie mille

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É una t1 con saturazione del grasso. Quindi é quello che vuoi, basta farla venire bene. Molto più facile farle bene sulle T1 che sulle T2

 

Stiamo parlando di TSE ovviamente, non di ffe

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Le proverò, grazie intanto! nel frattempo sto cercando qualcosa in rete sul frequency offset per capire se la variazione di questo parametro possa in qualche modo influenzare la buona riuscita della saturazione su Philips.  Qui c'è un link interessante https://mriquestions.com/uploads/3/4/5/7/34572113/optimizing_spir_and_spair_fat_suppression.pdf

In pratica dicono di variarlo andando a tentativi e vedere se i risultati migliorano. Dalle informazioni raccolte finora penso di aver capito che sia questo parametro che l'utilizzo del picco che compare all'inizio della sequenza settando f0 siano entrambi buoni metodi per aiutare la macchina con la saturazione. E rispetto a quanto ho scritto nel messaggio sopra dove pensavo comparisse solo il picco dell'acqua, oggi in realtà col tentativo che ho fatto mi è comparso di fianco anche quello del grasso (o almeno credo), quindi molto simile a quello che avevo su Siemens. 

Restiamo in attesa se qualcuno sa qualche altra info/trucchetto in merito :) 

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se per ogni esame hai molto tempo per fare dei tentativi sei fortunato, per me le cose devono funzionare e basta

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