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AlbertoBonfante

DWI ARTI INFERIORI

43 posts in this topic

Ciao a tutti,

da qualche mese sto usando la Philips Prodiva 1,5T con soddisfazione, fatta eccezione per le dwi sull'arto inferiore.

Dal bacino fino le gambe, ho sempre problemi di ghosting. Le ho provate tutte (per quanto limitata sia la mia esperienza):

fase ap, fase rl con molto oversampling, con sense e senza halfscan, con halfscan e senza sense, con sense e con halfscan,  senza sense e senza halfascan (TE un po' alro in questo caso).

L'unica strada percorribile forse è quella di usare le dwibs, dove ho avuto i risultati meno orrendi. vi allego le img per darvi un esempio.

Qualcuno ha qualche consiglio ? grazie a tutti !!!

 



 

IMG-20200529-WA0003.jpg

IMG-20200529-WA0002.jpg

IMG-20200529-WA0001.jpg

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Ciao Alberto. Non credo che l'oversampling o l'half scan facciano la differenza in questo caso.
L'obiettivo è di avere una soppressione del grasso ottimale per evitare quello che sembra chemical shift: assicurati di lavorare più possibile all'isocentro e con uno shim manuale, specialmente se utilizzi una spettrale per la soppressione del grasso.

Visivamente mi pare però una preparazione IR o sbaglio?
La prodiva è la versione entry level: di certo la metti alla prova con le DWI periferiche :-)

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ora non riesco a confermartelo, ma potrebbero essere tutte IR.

Certo, bisogna vedere fin dove arriva la ragazza, DWI periferica sembra il suo limite.

Grazie dei consigli, ci aggiorniamo ;)

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cmq che io sappia le DWI vanno sempre fatte con fase AP su qualsiasi distretto anatomico

se non sono IR forse il problema è dovuto al fatto che la soppressione del grasso fa cilecca visto che vi è molta aria tra un ginocchio e l'altro

dagli screenshot non ho capito se si tratta di un esame bilaterale o solamente limitato ad un solo arto

e con che bobina li fai? dedicata del ginocchio o bobina flessibile addominale?

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anche io ho sempre saputo fase AP, ma visti i risultati ho provato a vedere cosa succede cambiando direzione.

è un esame singolo del ginocchio fatto con bobina flex dedicata, IR-DWI danno per ora i risultati meno peggio, ma siamo ancora lontani da una buona dwi

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che strano... io sul ginocchio singolo le DWI le ho sempre fatte riadattando la sequenza DWI del cervello e non ho mai avuto simili artefatti nemmeno sulla RM vecchia (avevo un Magnetom Essnza) dove mi sono sempre venute bene al primo colpo... usavo una semplice bobina flex 4 canali, nemmeno una dedicata...

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ma il pz. viene acquisito al centro del gantry o decentrato?

l'unica bobina accesa è quella del ginocchio o per caso interferiscono altre?

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pare incredibile anche a me, sulla panorama HFO, che è 1 tesla aperta, prendo dwi da encefalo, butto sul ginocchio e viene bene.

Acquisiamo non perfettamente in isocentro, ma spostati di poco (10 cm credo) verso dx o sn. Pero' per dirti i polsi li faccio a pz supino, mano lungo il fianco, soppressione spettrale del grasso impeccabile, e il polso è decentrato di almeno il doppio rispetto al ginocchio, e ha il corpo del pz vicino.

Per le bobine attive ho sempre dato per scontato sia accesa solo la flex dedicata, ma verificherò. 

 

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altra cosa che mi viene in mente è se hai applicato shimming manuale o automatico e se hai attivato la conferma del picco di saturazione prima dell'acquisizione dell'immagine...

in tal modo ti rendi conto visivamente di cosa legge la macchina... tuttavia se non erro ti vengono male anche le DWIBS che sono delle EPI-STIR e che quindi non dovrebbero risentire dello shimming manuale visto che sono inversion recovery e non delle spettrali....

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shimming è manuale, sia su dwi che dwibs,

mentre per il picco mi esce solamente quando la macchina non riesce a centrarsi perfettamente, altrimenti va in automatico (non so se posso settarlo diversamente, devo vedere).

Resta da vedere se per caso ci sono altre bobine attivate, domani dovrei riuscire a guardare, ma dubito.

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novità? come è andata a finire?

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purtroppo non è ancora finita, la bobina in uso è solo la flex, abbiamo lavorato con l'applicator su dwibs e riduzione del chemical shift. risultati meno peggio ma persiste ancora l'artefatto.

Tra 10 gg ci rimetto mano e vediamo se si migliora, ma inizio ad avere dei dubbi -.-'

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che strano... ma quando dici bobina "flex" intendi una flessibile da utilizzo osteo-articolare o la flessibile grande che si usa per fare addome e bacino?

io di studi RM di diffusione in ambito body ne faccio da più di 10 anni, prima con il Siemens Essenza e da quest'anno con il Siemens Sola, e di DWI sia in versione EPI-STIR  che in versione EPI-SE ne abbiamo fatte a bizzeffe ed in tutte le salse e mai abbiamo avuto risultati scadenti...

peraltro ci sono sempre venute bene al primo colpo, semplicemente riadattando i FOV e le matrici di una DWI standard del cervello alla regione anatomica che ci interessava.

in pratica anche le DWI sulla spalla fatte con pz. off-center ci sono sempre venute bene, ben soppresse e mai distorte.

deve esserci qualche problema nella macchina o nella bobina perchè nel 2020 una RM 1.5 T le DWI le deve poter fare ad occhi chiusi

 

 

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@AlbertoBonfante mi è venuto in mente un dettaglio utile, forse. Se non sbaglio, con Philips, è possibile scegliere non solo la direzione di fase ma anche il verso della stessa (A-P o P-A / R-L o L-R), tramite un comando che non ricordo sinceramente (gradient reversal?)

Avete provato anche questa opzione?

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il verso della DWI AP o PA è un qualcosa che hanno introdotto anche in Siemens (nella macchina che avevo prima e che è stata dismessa a fine 2019, non c'era) e che in determinate situazioni dovrebbe dare dei vantaggi... mi spiegarono gli application anche in quale scenario ma sinceramente non ricordo, anche perché le DWI mi sono sempre venute bene e non ho mai avuto necessità di invertire il verso.

se qualcuno sa il perchè in certi casi sia meglio fare AP o PA , scriva pure che mi interessa...

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non ci avevo proprio pensato, appena torno sulla Prodiva provo e vediamo se aiuta, grazie a tutti ;)

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ma curiosità... questa Philips Prodiva è una macchina nuova oppure un magnete già con qualche anno sulle spalle? non conosco bene i modelli Philips.

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mi hanno risposto gli application Siemens: 

"DWI PA lo si imposta di solito sulla mammella che è un distretto abbastanza sfidante per la Dwi per la composizione ed i tessuti differenti del seno. Impostando dwi in PA si riduce l'effetto, dovuto alle distorsioni, di mammella schiacciata. Negli altri distretti si usa routinariamente la direzione AP"

 

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3 ore fa, Tommy27 dice:

mi hanno risposto gli application Siemens: 

"DWI PA lo si imposta di solito sulla mammella che è un distretto abbastanza sfidante per la Dwi per la composizione ed i tessuti differenti del seno. Impostando dwi in PA si riduce l'effetto, dovuto alle distorsioni, di mammella schiacciata. Negli altri distretti si usa routinariamente la direzione AP"

 

Philips non è Siemens: ogni macchina ha un approccio a sé stante.
Vediamo dalle prove pratiche cosa verrà fuori... sono veramente curioso.

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certamente, quel che vale su una macchina non sempre vale su di un'altra, ma talora combacia....

da quel che ho capito "su Siemens" questa del verso della DWI è unicamete una cosa da provare in ambito di mammo-RM e che ha un razionale dovuto alla particolare conformazione delle bobine RM.

l'unica è provare e vedere se cambiando il verso la DWI del ginocchio viene meglio ma "a naso" penso ci sia qualche problema di "bobina" o "macchina" o di errata impostazione della sequenza.

proverei a pigliare una DWI encefalica (che presumo venga bene) e ripeterla sul ginocchio per vedere se la sequenza "tiene botta" al cambio di organo e bobina.

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eccomi, dwi ap o pa cambia poco, se non la posizione degli artefatti (purtroppo non sono riuscito a fare foto).

Già provato a prendere dwi encefalo (perfetta) e buttarla sul ginocchio, e ci sono gli artefatti che avete già visto.

Il miglior risultato l'ho ottenuto con dwibs, sense a 2 e halfscan a 0,625. ottenendo così un te basso e una buona soppressione, l'immagine era sicuramente migliore, anche se poi, ripetuta sulla coscia, presentava circa gli stessi artefatti.

La strada è ancora lunga, sentiro' Philips per verificare omogenità del campi.

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22 minuti fa, AlbertoBonfante dice:

eccomi, dwi ap o pa cambia poco, se non la posizione degli artefatti (purtroppo non sono riuscito a fare foto).

Già provato a prendere dwi encefalo (perfetta) e buttarla sul ginocchio, e ci sono gli artefatti che avete già visto.

Il miglior risultato l'ho ottenuto con dwibs, sense a 2 e halfscan a 0,625. ottenendo così un te basso e una buona soppressione, l'immagine era sicuramente migliore, anche se poi, ripetuta sulla coscia, presentava circa gli stessi artefatti.

La strada è ancora lunga, sentiro' Philips per verificare omogenità del campi.

Facci sapere Alberto. Io sinceramente ho finito le cartucce :-)

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credo che a questo punto sia assai probabile che ci sia un problema hardware perchè da quanto ho capito sono stati esclusi possibili errori di impostazione della sequenza e sono state provate tutte le possibili ottimizzazioni dal punto di vista della sequenza.

se i risultati permagono pessimi deve essere proprio un problema di omogeneità del campo che fa sbarellare la DWI fatta con soppressione spettrale... prima non l'ho chiesto perchè l davo per scontato, ma quando facevi la sequenza incriminata hai fatto lo shimming manuale collimato al FOV di interesse? ed hai attivato la richiesta di conferma manuale del picco del grasso da sopprimere? se sì, il grafico come appariva? picchi ben distinguibili  o grafico distorto? questo è un elemento importante per capire come la soppressione del grasso viene esercitata e in che condizioni di lettura si trova ad operare la macchina

trovo invee strano che la DWIBS che invece è fatta con inversion recovery ti venga normale sulla gamba e da schifo sulla coscia.... in teoria la soppressione del grasso lì dovrebbe essere decisamente più robusta ed affidabile

ultima cosa per la quale non ho avuto risposta: questa Philips Prodiva è una RM di fascia alta o una entry level, e soprattutto è una macchina sottoposta a regolare manutenzione e controlli di qualità?

 

 

 

 

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MAI MESSO IL GRAFICO PER SCEGLIERE I PICCHI (E NON SO SE SIA FATTIBILE O SE ESCA IN AUTOMATICO QUANDO NON DISTINGUE BENE I PICCHI).

SHIM MANUALE, SU ANATOMIA CERCANDO DI EVITARE QUANTO POSSIBILE L'ARIA

LA PRODIVA CREDO SIA L'ENTRY LEVEL DELLA PHILIPS, INSTALLATA NUOVA A GENNAIO E CON MANUTENZIONE E CQ INCLUSI (4 MANUT ORDINARIE ANNUE).

 

VI TERRO' AGGIORNATI, INTANTO GRAZIE ANCORA

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Ti volevo chiedere Alberto se per caso obbliqui il pacchetto di acquisizione per fare la DWI. Te lo chiedo perchè abbiamo avuto un problema simile sul pacchetto per l'encefalo che è scomparso del tutto abbassando la matrice di acquisizione, inserendo un parallel imaging alto, tipo 2- 2.5 ma soprattutto obbliquando meno il pacchetto di acquisizione.

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