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Maryx

Ossa e RMN

6 risposte in questa discussione

Mi piacerebbe però approfondire il punto 2) del post di apertura, poiché essendo ancora studente avere la possibilità di parlarne con qualcuno che ha esperienza mi giova molto; soprattutto perché credo mi sfugga qualcosa di così basilare che vorrei appianare come dubbio.

Rimanendo inerente alle sequenze che ho possibilità di vedere ampiamente, proprio perché ho la serie completa e non solo foto su manuale, sfrutto gli esami di familiari per allenare l'occhio :D. Ad ogni modo mi piacerebbe, proprio perché ho tali sequenze sotto mano, capire meglio: SE T1, TSE T2 e flair longTR svolti su encefalo e colonna (forse non sono le migliori sequenze per ossa? chiedo a te ma proviamo comunque a studiarle avendole sotto mano), quindi iniziamo coi dubbi.

Nella tua risposta leggo che ovviamente in T1 si vede meglio l'osso che in T2 e che dipende dalle sequenze. Questa argomentazione che porti mi torna bene. (come detto focalizziamoci su SE, TSE e flair indicate sopra che provengono da stessa philips 1.5T e sono sequenze che ho sia di encefalo che colonna).

Mi torna meno bene quando dici " I livelli di intensità di segnale tra colonna e ossa craniche sono simili e in generale dipende dal  fatto che sono tipologie di ossa diverse " nel senso che all'inizio di questa frase mi sembra di capire che dici che i segnali sono simili ma poi sono ossa diverse (quindi mi aspetto segnale diverso) credo di aver frainteso qualcosa di quel che volevi tramandarmi con la tua risposta.

Il punto che mi perplime è il seguente:

A] si prenda 1.jpg che rappresenta RMN scansioni sagittali con sequenze SE T1 (a), TSE T2 (b) [la qualità non è il max. ma va bene per capirci]

B] e si confronti con 2.jpg sempre una pesatura t1 e t2 ma di teca cranica.

il mio occhio inesperto -ancora- mi fa vedere immagini ben diverse e vorrei vederci piu' chiaro.

 

 

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Per rispondere alle tue domande: 

1 A livello generale possiamo dire che le fse utilizzando molteplici impulsi di rifocalizzazione sono meno suscettibili alle disomogeneità di campo magnetico , di conseguenza in caso ad esempio di sanguimenti, quindi di emosiderina , avendo quest'ultima  proprietà paramagnetiche crea gradienti locali e  di conseguenza disomogeneità di campo. Quest' ultime nelle sequenze normali  apparirebbe come caduta di segnale, ma la tse abbatte il segnale dell'emosiderina e le rende inutili in questo tipo di esami. Al contempo le fse (o tse) tendono, però, a mantenere costante l'iperintesità del grasso anche in T2, a causa della riduzione dei fenomeni di accoppiamento j coupling tra molecole di grasso (in pratica : considera di avere due atomi legati insieme da atomi di idrogeno A e B. Se esponiamo entrambi ad un campo magnetico esterno l'effetto di spin di A è trasferito a B tramite gli elettroni di legame, questo provoca l'esposizione di B ad un campo magnetico ulteriore rispetto a quello esterno. Di conseguenza questo porta a defasare più velocemente i tessuti lipidici nelle se). Se questo fenomeno viene a mancare il grasso tende a defasare più lentamente tanto più è maggiore l' ESP (distanza tra i vari impulsi a 180 gradi). In generale possiamo identificarle come molto simili tra loro ma le tse sono molto più veloci e consentono di ottenere immagini neurologiche con matrici ad alta risoluzione 512*512 e di poterle utilizzare anche nei gating. Le spin echo invece le possiamo usare in caso di sanguinamenti nell'encefalo, ma sono sconsigliate sull'addome per esempio in quanto si usano le tse. Come sempre dipende da dalla zona che devi trattare e dal quesito clinico del paziente. Se ti arriva un pz che non sta fermo e ti serve velocità ma ha sanguinamento, non opti per una se ma avanzi con le tse che è possibile ottimizzare con sense o single shoot per ridurre i tempi. Sarà poi la gre, dwi e flair a darti indicazioni sul sanguinamento per esempio. Stessa cosa in pz ricoverato o non compliante o caustrofobico. Purtroppo dipende sempre dal quesito clinico e da chi ti trovi davanti e molto spesso dal medico.

2 le ossa hanno tempi di rilassamento t1 molto brevi di conseguenza si vedono molto bene in T1 ma hanno un basso segnale in T2. Dobbiamo dire che dipende dal tipo di sequenze (se parliamo di flair di dwi ecc.) ma in generale anche in T2 le ossa del cranio si vedono, poco questo è vero, ma si vedono. I livelli di intensità di segnale tra colonna e ossa craniche sono simili e in generale dipende dal  fatto che sono tipologie di ossa diverse: ossa piatte e ossa brevi con composizioni differenti. Poi ovviamente la colonna ha spessori maggiori e quindi più protoni che rifasano.

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Ciao @Void, innanzitutto mille grazie per la tua risposta dettagliata. Direi che sul punto 1) non ho alcun dubbio in più.

 

 

Mi piacerebbe però approfondire il punto 2) del post di apertura, poiché essendo ancora studente avere la possibilità di parlarne con qualcuno che ha esperienza mi giova molto; soprattutto perché credo mi sfugga qualcosa di così basilare che vorrei appianare come dubbio.

Rimanendo inerente alle sequenze che ho possibilità di vedere ampiamente, proprio perché ho la serie completa e non solo foto su manuale, sfrutto gli esami di familiari per allenare l'occhio :D. Ad ogni modo mi piacerebbe, proprio perché ho tali sequenze sotto mano, capire meglio: SE T1, TSE T2 e flair longTR svolti su encefalo e colonna (forse non sono le migliori sequenze per ossa? chiedo a te ma proviamo comunque a studiarle avendole sotto mano), quindi iniziamo coi dubbi.

Nella tua risposta leggo che ovviamente in T1 si vede meglio l'osso che in T2 e che dipende dalle sequenze. Questa argomentazione che porti mi torna bene. (come detto focalizziamoci su SE, TSE e flair indicate sopra che provengono da stessa philips 1.5T e sono sequenze che ho sia di encefalo che colonna).

Mi torna meno bene quando dici " I livelli di intensità di segnale tra colonna e ossa craniche sono simili e in generale dipende dal  fatto che sono tipologie di ossa diverse " nel senso che all'inizio di questa frase mi sembra di capire che dici che i segnali sono simili ma poi sono ossa diverse (quindi mi aspetto segnale diverso) credo di aver frainteso qualcosa di quel che volevi tramandarmi con la tua risposta.

Il punto che mi perplime è il seguente:

A] si prenda 1.jpg che rappresenta RMN scansioni sagittali con sequenze SE T1 (a), TSE T2 (b) [la qualità non è il max. ma va bene per capirci]

B] e si confronti con 2.jpg sempre una pesatura t1 e t2 ma di teca cranica.

il mio occhio inesperto -ancora- mi fa vedere immagini ben diverse e vorrei vederci piu' chiaro.

 

Insomma, riassumendo la domanda, quel che vorrei chiederti, è capire meglio sulle sequenze SE T1, TSE T2 e flair longTR che ho di colonna e teca cranica perché a me la risposta ossea appaia ben diversa, senza esser troppo tecnici ma per farmi capire (mi scuso) a me l'osso cranico sembra estremamente ipointenso (nero) mentre la vertebra molto ben visualizzata (scala di grigi) sia in t1 che t2 (vedi allegati) e questa cosa non risco bene a capirla rispetto a quanto mi aspettavo.

 

Grazie ancora!

Maria

 

PS: per ora lascio perdere stir e dwi poiché in un esame sono stati eseguiti e nell'altro no, e vorrei prima di tutto confrontare sequenze identiche su distretti diversi.

 

1.jpg

2.jpg

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Allora forse ho capito dov'è, diciamo così, l'errore nel tuo dubbio. La parte di encefalo che te vedi nera, per intenderci, nell'encefalo è la zona dove sono situate le meningi (in rosso nell'immagine), mentre la parte bianca esterna è la teca cranica (che ti ho evidenziato in verde). Come puoi vedere tra colonna e encefalo il segnale dell'osso è evidente in entrambe. 

Due precisazioni: 

1 Le sequenze nella colonna sono: survey + T1 sag tse + T2 sag tse + (opzionale) T2 STIR + T2 ax 

Encefalo: Flair ax + DWI ax + T1 e T2 tse ax + T1 sag + T2 cor ( questo nel caso del senza contrasto). In caso di utilizzo di mdc le sequenze sono le stesse tranne la T1 sag e T2 cor che verranno eseguite post mdc e ovviamente entrambe T1

2 Ovviamente i segnali di teca e colonna daranno segnali molto simili ma non perfettamente identico per tante ragione. A livello visivo sono identici ma a livello di segnale non proprio: sia per la quantita di protoni disponibili al rifasamento, disomogeneità di campo magnetico, per le interazioni con i tessuti circostanti e cosi via. Però in definitiva, ed quello che conta, entrambi a vista avranno segnale iperintenso praticamente identico. 

Rivisita.jpg

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@Void Grazie ancora per la tua gentilezza, siccome mi sta molto a cuore capire queste cose vorrei porti due domande al riguardo:

 

1) Caspita ecco l'errore, ma allora c'è quaclosa che non mi torna. Più che altro perché avevo letto ovviamente prima di postare e avevo trovato questa vecchia discussione http://fermononrespiri.com/topic/13830-osso-spongioso/ dove l'ottimo utente @AndForn  indicava nera la compatta (e non iperintensa) e a un utente le frecce che aveva messo nel 5° messaggio (due immagini) della pagina al link e scriveva che

Cita

La parte compatta é nera in tutte le sequenze

La parte spongiosa nell adulto segue il segnale del grasso in assenza di alterazioni patologiche, ma occhio che al di fuori della compatta esterna hai ancora il tessuto adipose sottocutaneo

[...]

Nella prima immagine, nella t1, stai indicando il muscolo temporale che è Esterno all osso. In quella zona l osso é molto fine, le due cortical I sono vicinissimo e non c è quasi niente spongiosa

inoltre anche @Tommy27 (7° messaggio) indicava

Cita

nella seconda immagine che è una T2 la freccia indica il grasso sottocutaneo

Il che mi ha destabilizzato un sacco perché mi sembra proprio quella che tu indichi come teca quella che loro indicano come adipe e muscolo (rispettivamente nei due messaggi). E' quello che mi ha portato fuori strada. (se hai voglia di buttare un occhio al link dimmi che ne pensi :) che magari ho solo capito male io la loro spiegazione e mi sono fatta un volo pindarico ed è proprio leggendo quel messaggio che sono partiti tutti i dubbi e mi sono iscritta).

Forse anche perché non si capisce bene a quali delle tre freccette si riferiscono loro nelle due immagini e quale si riferisce l'utente e viene fuori un piccolo pasticcio interpretativo.

Inoltre ad avvalorare il dubbio aggiungo questa ulteriore immagine dove ho indicato in rosso la parte del collo (che ovviamente non è teca), ma continuando (seguendo la linea senza discontinutà) nella parte superiore del cranio è iperintenso e se tanto mi da tanto quella dovrebbe essere la teca. Per questo mi fuorvia e mi fa pensare sia adipe.

ee.jpg

Se riesci a chiarirmi 'sti caspita di dubbi te ne sarei davvero super grata perché non ci dormo la notte XD

 

2)

Cita

Le sequenze nella colonna sono: survey + T1 sag tse + T2 sag tse + (opzionale) T2 STIR + T2 ax 

Encefalo: Flair ax + DWI ax + T1 e T2 tse ax + T1 sag + T2 cor ( questo nel caso del senza contrasto). In caso di utilizzo di mdc le sequenze sono le stesse tranne la T1 sag e T2 cor che verranno eseguite post mdc e ovviamente entrambe T1

 

grazie per questi ulteriori dettagli!

Solo una cosa riguardo il discorso osso, ma sempre per la teca alla fine tra le varie sequenze che abbiamo citato: flair , tse, se (in peastura t1 in quanto come detto migliore per l'osso) e stir quale la evidenzia pragmaticamente meglio?

 

Paradossalmente capisco bene la fisica ma la pratica pecca di molto, quindi chiedo a te per certezza :D.

 

******************

Per il resto...

Cita

2 Ovviamente i segnali di teca e colonna daranno segnali molto simili ma non perfettamente identico per tante ragione. A livello visivo sono identici ma a livello di segnale non proprio: sia per la quantita di protoni disponibili al rifasamento, disomogeneità di campo magnetico, per le interazioni con i tessuti circostanti e cosi via. Però in definitiva, ed quello che conta, entrambi a vista avranno segnale iperintenso praticamente identico. 

Perfetto qui chiarito il dubbio, mi riferivo in effetti a livello fisico e non di immagine. Ma in effetti quella ci importa in fin dei conti!

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Ciao di nuovo, siccome vedo che non ci sono state risposte non vorrei esser stata dispersiva e provo a riassumere il dubbio sperando di far cosa gradita a chi nel caso rispondesse :)

Riassumo:

@Void mi hai indicato che la teca è la zona iperintensa che hai segnato in verde nella tua immagine postata

Senza nome.jpg

 

Tuttavia il mio dubbio è che sia adipe poiché (si veda immagine sotto) in questa ulteriore immagine dove ho indicato in rosso la parte del collo (che ovviamente non è teca), ma continuando (seguendo la linea "chiara" senza discontinutà) nella parte superiore del cranio è iperintenso e se tanto mi da tanto quella non dovrebbe essere la teca. Per questo mi fuorvia e mi fa pensare sia adipe.

ee.jpg

 

Ho inoltre letto una discussione vecchia http://fermononrespiri.com/topic/13830-osso-spongioso/ dove @AndForn dice che nell'osso "La parte compatta é nera in tutte le sequenze. La parte spongiosa nell adulto segue il segnale del grasso in assenza di alterazioni patologiche, ma occhio che al di fuori della compatta esterna hai ancora il tessuto adipose sottocutaneo" (ma quindi è nera o iperintensa la teca non si capisce bene?)

 

Ho modificato queste figure della discussione vecchia che ho linkato per capirci meglio, scrivo quello che ho capito e nel caso vorrei chiedere se gentilmente poteste correggermi le varie lettere delle frecce.

618b8cb5ceee5_FIG1.jpeg.bfc657af549e9b02683d8a734d43112c.jpeg

FIG1: 

A) teca cranica (iperintensa)

B) adipe (parte poco più scura esterna ma sempre iperintensa)

C) non so definirla

D) meningi

E) O forse è questa la teca? (ma non mi torna con quanto dice void)

 

FIG 2.jpg

FIG 2:

A) teca? (anche se l'utente tommy la indica come adipe, sono confusa)?

B) non ho ben chiaro cosa sia la parte scura e iperintensa adiacente

C) meningi?

 

Grazie a tutti

 

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