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AndForn

RM Spalla

85 posts in this topic

contenuto spostato sul mio  blog personale

 

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vorrei fare una domanda..... come viene studiata la lesione Hill-Sachs e quali sono le sequenze prediletta a questo tipo di esame???????????!!!!

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vorrei fare una domanda..... come viene studiata la lesione Hill-Sachs e quali sono le sequenze prediletta a questo tipo di esame???????????!!!!

questo tipo di lesione riguarda la parte posteriore della testa dell'omero. si verifica nelle lussazioni antero inferiori, perchè quella zona va a sbattere contro il labbro anteriore della glena scapolare.

quindi si studia prevalentemente con sequenze assiali, che evidenzino bene la zona d'impatto: quelle che IO preferisco sono la AX TSE T1 e la AX TSE DP fat sat (quest'ultima consigliata in tutti i protocolli di base).

in teoria è una lesione ben visibile e di solito non necessita di scansioni aggiuntive.

ciao

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Poi volevo chiedere nello studio in saggittale,ho visto che l'orientamento di studio sul piano di riferimento coronale, è parallelo alla glena omerale.Ho letto su alcuni libri che viene leggermente inclinato in senso mediale.Perchè e di quanti gradi

Ciao Fabio

dunque. innanzitutto premettiamo che io non sono un GURU della risonanza ma semplicemente un tecnico, e tutto quello che scrivo lo faccio sullla base della mia esperienza personale lavorativa pratica. non conosco tutto purtroppo. ho aperto questo spazio proprio per riusciere a riunire l'esperirenza di tutti.

ritornando al discorso, secondo me quei gradi in più a cui ti riferisci sono dati dal fatto di andare a studiare lungo il suo asse il muscolo e tendine sovraspinato, che se noti bene ha un inclinazione lievemente diversa da quella dell'asse scapoloomerale.

provo a mettere un esempio in immagine., è la linea blu (ho un po abbondato diciamo)

spallaaxxsagcopymm2.png

comunque (a parte il fatto che non penso cambi un granchè) inclidandolo maggiormente, favorisci lo studio del sovraspinato ma studi un po meno bene la glena. E comunque si aggiunge la difficoltà del fatto che nessuna macchina ti da il grado un piano rispetto alla perpendicolare della glena, quindi diventerebbe una cosa troppo soggettiva.

mio modesto parete

comunque se ti capita di nuovo sotto mano quel libro, riportaci le indicazioni che può sempre essere utile.

ciao

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Grazie della risposta Andrea però l'inclinazione che tu hai messo con la linea blu su un immagine in assiale io la intendevo su una immagine di riferimento in coronale.Ti spiego quando si imposta uno studio della spalla in saggittale avremo i nostri tre piani di riferimento di cui uno è in coronale uno in assiale e uno è in saggittale e sarà posto dentro il FOV.I piani di studio vengono impostati sulla coronale e sulla assiale.Sulla coronale, il piano ,a detta di alcuni medici ,(non tutti)deve essere inclinato in senso laterale cioè verso la glena di circa 10 gradi nel caso di sospetto inpingement per rappresentare in tutta la su lunghezza il legamento coraco acromiale.Trova impiego nella tua pratica clinica tutto cio'?Quando invece si studia la spalla in coronale l'orientamento del piano di studio sull'immagine in assiale noi lo impostiamo lungo il decorso del muscolo sovraspinoso.Ti premetto che non sono un guru nemmeno io ma purtroppo non uso la RM solo nello specifico ma in tutti i campi quale neuro, vascolare, ostoarticolare,body e cardiaca quindi a volte ci si perde.Però questo sito è fatto molto bene ed è un vero punto di riferimento.

:D:):)

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Grazie della risposta Andrea però l'inclinazione che tu hai messo con la linea blu su un immagine in assiale io la intendevo su una immagine di riferimento in coronale.Ti spiego quando si imposta uno studio della spalla in saggittale avremo i nostri tre piani di riferimento di cui uno è in coronale uno in assiale e uno è in saggittale e sarà posto dentro il FOV.I piani di studio vengono impostati sulla coronale e sulla assiale.Sulla coronale, il piano ,a detta di alcuni medici ,(non tutti)deve essere inclinato in senso laterale cioè verso la glena di circa 10 gradi nel caso di sospetto inpingement per rappresentare in tutta la su lunghezza il legamento coraco acromiale.Trova impiego nella tua pratica clinica tutto cio'?Quando invece si studia la spalla in coronale l'orientamento del piano di studio sull'immagine in assiale noi lo impostiamo lungo il decorso del muscolo sovraspinoso.Ti premetto che non sono un guru nemmeno io ma purtroppo non uso la RM solo nello specifico ma in tutti i campi quale neuro, vascolare, ostoarticolare,body e cardiaca quindi a volte ci si perde.Però questo sito è fatto molto bene ed è un vero punto di riferimento.

si scusami.:) hai perfettamente ragione (in questi giorni sto lavorando molto e alla fine ho fatto confusione, anche perchè stavo parlando al lavoro del discorso delle coronali)

per quello che dici sulla sagittale io non l'ho mai applicato, più che altro per abitudine, ma penso che sia un inclinasione interessante, anche perchè l'arco acromio-coracoideo è molto importante (come dicevi tu) per l'impingement sia acromiale che coracoideo.B)

vedrò di implementare l erticolo sul sito (a questo serve il forum) B)

comunque anch'io faccio un po di tutto, a parte funzionale fetale e cardio.:D

ciao grazie

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dunque ho rivisto quello di cui stavamo parlando

lospallasagittnt8.png

forse intendevi questo? sull immagine in alto a sin ho messo in grigiotto l inclinazione che uso di solito e in bianco quella a cui penso ti riferisca tu

il risultato é in basso a ds, si vede il leg coraco acrom (freccie biance) e si prende nella miglior inclinazione lo spazio coraco-omerale

pero' vorrei dire che, secondo me, per studiare il leg coraco acromiale (non il coraco-clavic) l'inclinazioone dovrebbe essere molto piu importante (immagine in basso a sin)

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Ciao Andrea molto interessanti i piani di inclinazione io intendevo pero' mostrarli su una immagine in coronale dimmi come faccio a mandarti una foto presa da un libro o una immagine RM della mia macchina io uso una GE signa exite 1,5T.Poi volevo chiederti a cosa ti riferisci nella descrizione dello studio della spalla quando parli di bande di saturazione utili o meno se si usa l'antiribaltamento?Io le posiziono per eliminare gli artefatti da respiro tu come le posizioni? Puoi mandare delle illustrazioni?Vedro' di fare altrettanto io.Cosa significa quando descrivi una scansione es:in assiale verificare sul reperaggio in coronale la posizione RL o sul reperaggio in assiale verificare la posizione in AP? Ciao grazie della disponibilita' bellissimo questo sito continua cosi'

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Ciao Andrea molto interessanti i piani di inclinazione io intendevo pero' mostrarli su una immagine in coronale dimmi come faccio a mandarti una foto presa da un libro o una immagine RM della mia macchina io uso una GE signa exite 1,5T.Poi volevo chiederti a cosa ti riferisci nella descrizione dello studio della spalla quando parli di bande di saturazione utili o meno se si usa l'antiribaltamento?Io le posiziono per eliminare gli artefatti da respiro tu come le posizioni? Puoi mandare delle illustrazioni?Vedro' di fare altrettanto io.Cosa significa quando descrivi una scansione es:in assiale verificare sul reperaggio in coronale la posizione RL o sul reperaggio in assiale verificare la posizione in AP? Ciao grazie della disponibilita' bellissimo questo sito continua cosi'

per come inserire le immagini, ho creato proprio stamattina presto un annuncio in tutte le sezioni, e cmq ho messo un topic in questa sezione. Si dovrebbe capire. L'unica cosa è che devi trovare il modo di esportare le immagini dalla tua macchina e di cancellare i dati del paziente. E non postare immagini coperte da Copyright .

oppure puoi metterla come allegato al post: vedi sotto te ne ho allegata una, magari puoi usare quella per l esempio.

per il discorso dell'obliquità in coronale (veramente mi sembrava il piano su cui ci sono meno dubbi), non mi sembra cosi semplice da definire, io vado parecchio ad intuito, diciamo un parallelismo intermedio tra la linea della glena e quella dell'asse lungo dell'omero (dipende da quanto è abdotto il braccio), cmq non penso che pochi gradi cambino molto.

L'antiribaltamento nelle GE sarebbe il NPW. In pratica, essendo che in tutte le sequenze lo utilizzo (e quindi non ho problemi di artefatti di ribaltamento), non uso le presaturazioni. Le presat infatti sono un costo di tempo, soprattutto sulla T1, e (sulla spalla) non portano nessun vantaggio: gli artefatti di respirazione non possono andare a propagarsi sulla spalla, sono al massimo gli artefatti da movimento del paziente che danno fastidio, ma tanto quelli non si "propagano" ma influiscono proprio su tutta la spalla.

In ogni caso il discorso presat è molto interessante anche se complesso da spiegare, cerco di farlo per martedi sera (dovrei fare anche il prot del piede ma quello è veramente tosto:confused:)

quando dico verificare RL o AP, mi riferisco di controllare che i limiti dell'immagine comprendano le strutture interessate (quante volte ci è capitato di stare 2 ore dietro l'obliquità e poi accorgerci che metà della parte anatomica è rimasta tagliata fuori?). Comunque in effetti non è una spiegazione molto chiara:D, magari cambio il modo di esprimermi e indico dove posizionare il centro del pacchetto......

p.s. (mi potresti dire se ti è arrivata la notifica sulla mail di questa risposta e se ti è arrivata quella della messaggistica privata?.....sono ancora dietro le impostazioni tecniche:rolleyes:....)

ciau

Edited by Andrea Forneris

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mmmm interessante. però questa famosa obliquità per le sagitt sulle coronali io non l ho mai vista.......

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mmmm interessante. però questa famosa obliquità per le sagitt sulle coronali io non l ho mai vista.......

piccol off-topic scusate.....

benvenuta aurelia. hai messo ubicazione 06. intendi un dipartimento francese?

x kpompon: mi sembra veramente strano che non ti arrivino le notifiche a queste risposte.....

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Ciao a tutti...! Ci siamo.....rm della spalla sequenze in assiali perfette con la banda presat mediana verso il polmone, mentre trovo un pò rumorosa la stir in coronale (anche se le stir sono di sè un pò rumorose) utilizzando la direzione di decodifica di fase testa-piedi....! Forse sarebbe bene inserire delle bande presat ? se si in che posiziane ? SIEMENS ESPREE 1.5 T

Edited by Robby.rx

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robby mi piacerebbe sapere con che macchina lavori.

se la metti in firma cosi appare sempre e chi ti risponde ti puo dare indicazioni ancora piu specifiche;)

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comunque la rumorosità non dipende dalle bande ne dalla phase (che comunque io uso in AP o RL a seconda dell obliquita, ma non SI)

cmq dovresti dire quanto tempo massimo puo durare la stir. 2 min? 4 min? 5 min?

spero che tu abbia un 1.5T cosi posso aiutarti

:D

Edited by Andrea Forneris

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si ci sono scusa. ho visto adesso il tuo profilo che hai 1.5T (ma se la metti in firma é piu comodo per tutti)

io una stir che dura 3 min la faccio con un pixel di 0.7x0.9mm 18 strqti da 3.5mm

devi farti due conti per la matrice da usare in rapporto a che fov usi (io uso 180 di fox con matrice 256x224+-)

fase RL, bande di presat.......nessuna se hai l antiribaltamento. se proprio vuoi metterne una io la metterei dietro e perpendicolare agli strati.

comunque dovresti provare a fare una TSE DP fat sat che vengono veramente bene. guarda quella che ho messo nel topic le mie immagini cé molto piu segnale e definizione

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Sulla mia macchina ho la possibilità di mettere la dir. della fase in A-P o H-F, con i tuoi dati tecnici la sequenza ( fase A-P, con un pixel 09x07x3 fov 180 matrice 205x256) riesco a mandarla con TA 4,50 e snr 0,81.....! Sarà da provare ?

Siemens espree 1,5 t

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Sulla mia macchina ho la possibilità di mettere la dir. della fase in A-P o H-F, con i tuoi dati tecnici la sequenza ( fase A-P, con un pixel 09x07x3 fov 180 matrice 205x256) riesco a mandarla con TA 4,50 e snr 0,81.....! Sarà da provare ?

Siemens espree 1,5 t

la fase metti AP (ti viene RL se obliqui un po meno gli strati) comunque non HF.

il tempo dipende da quante medie metti....direi 2....(purtroppo ora non sono piu sulla Philips e non posso leggerti i parametri)

comunque a me durava 3 minuti esatti

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ciao, la banda di saturazione mediana sul polmone può essere un buon espediente per ridurre l'artefatto da movimento soprattutto in sequenze con TR>2000 ms (quindi TSE T2, TSE DP e Stir).

per quanto riguarda la rumorosità delle stir i parametri da controllare sono fondamentalmente:

-matrice di acquisizione e FOV (che insieme allo spessore di strato danno le diemnsioni del pixell)

-numero di campionamenti

-larghezza della banda di campionamento (diminuendo l' ampiezza della banda aumenta il rapporto segnale rumore ma generalmente aumenta il tempo di acquisizione)

-TI: generalmente il tempo di inversione per una STIR su un apparecchio 1.5 T va da 110 a 150 ms: talvolta utilizzando TI < 130 il rapporto segnale rumore aumenta.

la spalla inoltre ha il problema di essere sempre piuttosto lontana dall 'isocentro magnetico quindi, quando è possibile, conviene posizionare il paziente con la spalla in studio il piu' vicino possibile al centro del gantry.

in ogni caso, personalmente, considero le stir molto importanti per la risoluzione di contrasto piuttosto che per la risoluzione spaziale, quindi tendo a prediligere la prima e limitare la seconda (quindi risoluzioni spaziali non elevate) questo anche per limitare il tempo di acquisizione della sequenza.

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ciao, la banda di saturazione mediana sul polmone può essere un buon espediente per ridurre l'artefatto da movimento soprattutto in sequenze con TR>2000 ms (quindi TSE T2, TSE DP e Stir).

per quanto riguarda la rumorosità delle stir i parametri da controllare sono fondamentalmente:

-matrice di acquisizione e FOV (che insieme allo spessore di strato danno le diemnsioni del pixell)

-numero di campionamenti

-larghezza della banda di campionamento (diminuendo l' ampiezza della banda aumenta il rapporto segnale rumore ma generalmente aumenta il tempo di acquisizione)

-TI: generalmente il tempo di inversione per una STIR su un apparecchio 1.5 T va da 110 a 150 ms: talvolta utilizzando TI < 130 il rapporto segnale rumore aumenta.

la spalla inoltre ha il problema di essere sempre piuttosto lontana dall 'isocentro magnetico quindi, quando è possibile, conviene posizionare il paziente con la spalla in studio il piu' vicino possibile al centro del gantry.

in ogni caso, personalmente, considero le stir molto importanti per la risoluzione di contrasto piuttosto che per la risoluzione spaziale, quindi tendo a prediligere la prima e limitare la seconda (quindi risoluzioni spaziali non elevate) questo anche per limitare il tempo di acquisizione della sequenza.

tutto vero.

ma la parte che t ho sottolineato in neretto.....: come la mettiamo con le microlesioni del sovraspinato? in certe macchine le stir sono un po fetenti...e non è questione solo di parametri.....

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io cmq oggi ho fatto una rm spalla ad una signora corpulenta, NESSUNA PRESAT IN NESSUNA SEQUENZA, e non ho avuto problemi di artefatti soprattutto da respirazione

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sono assolutamente d' accordo con il discorso sulle stir: molto spesso infatti sovrastimano le lesioni, per questo infatti personalmente preferisco utilizzare seq con saturazione spettrale (dp o t2 fat sat) che però necessitano di una buona omogeneità del campo magnetico e che generalmente, se con una risoluzione spaziale adeguata, spesso durano molto, in ogni caso la refertazione non può essere fatta solo sulla STIR

in commercio girano già da diverso tempo bobine dedicate PHASED- ARRAY fino a 4 canali che possono essere utilizzate con acquisizioni in imaging parallelo per ridurre i tempi di acquisizione non compromettendo la risoluzione spaziale (casomai attenzione al rapporto segnale-rumore).

per il discorso delle bande di saturazione ritengo che non siano necessarie ma che contribuiscano a migliorare la qualità dell' immagine.

Personalemente ritengo che nella maggior parte dei casi le seq non debbano durare piu' di 3 minuti soprattutto in esami dove il comfort del paziente non è elevato (es. spalla, polso, caviglia ecc).

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Sulla mia macchina ho la possibilità di mettere la dir. della fase in A-P o H-F, con i tuoi dati tecnici la sequenza ( fase A-P, con un pixel 09x07x3 fov 180 matrice 205x256) riesco a mandarla con TA 4,50 e snr 0,81.....! Sarà da provare ?

Siemens espree 1,5 t

ecco la stir (sono parametri P devi un po riadattarteli;) )

stircor0se401im10ri8.jpg

COR STIR

-FOV 150

-PhFOV 150

-MatriceFr (in acq) 216

-MatrPh (in acq) 204

-dimensione pixel 0.7X0.74

-Spessore 3.5

-n°strati 18

-tempo 3.25

-TR 2942 X 2BATCH

-TE 50

-TF 12

-TI 155

-FA

-ALTRO nessuna presat, no sense,

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Nello studio della spalla come viene posizionato il braccio?In intra,extra o posizione neutra?

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Nello studio della spalla come viene posizionato il braccio?In intra,extra o posizione neutra?

nella mia esperienza ho imparato che la posizione da evitare è l'intrarotazione perchè rilassa troppo il sotto scapolare e potrebbe similare delle lesioni. E' necessaria almeno la posizione neutra, meglio se tendente all'extrarotazione, preservando sempre il confort del paziente per evitare movimenti dovuti alla difficoltà di mantenere la posizione

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nella mia esperienza ho imparato che la posizione da evitare è l'intrarotazione perchè rilassa troppo il sotto scapolare e potrebbe similare delle lesioni. E' necessaria almeno la posizione neutra, meglio se tendente all'extrarotazione, preservando sempre il confort del paziente per evitare movimenti dovuti alla difficoltà di mantenere la posizione

Vista la posizione fuori dall'isocentro nella scelta delle sequenze STIR o FAT SAT quale sono le migliori?E in base a quale criterio?Traumi pregressi o recenti? E' giusto usare un FOV 180 con matrice 256x256?

GE SIGNA EXITE 1,5

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