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AndForn

RM Spalla

85 posts in this topic

Io purtroppo confesso che non mi ricordavo molto sull'esame alla spalla; ho risposto che la mano andrebbe messa col palmo verso l'alto e mi hanno detto che invece deve stare col palmo verso il basso per vedere correttamente la cuffia dei rotatori.

Poi ho detto che approssimativamente l'esame dura 15-20 minuti e mi hanno corretto dicendo che ne dura anche 30 minuti...a me sembra eccesso di pignoleria.

Comunque grazie a tutti per le risposte

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preferisco non commentare l'operato dei colleghi

ti consiglio di non considerare la parte della scuola o degli esami come corrispondente a quello che ti troverai di fronte al momento dell' azione vera

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Philips Ingenia 1,5 T

per quanto riguarda l'orientamento dei due pacchetti del survey, tecnicamente è corretto: mantenerli orientati secondo i piani dello spazio e orientare solo dopo secondo gli assi della spalla le singole sequenze, oppure piazzarli subito obliquati ? naturalmente mantenendo validi i punti di riferimento anche qui sopra indicati

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io preferisco avere delle scout neutre.

soprattutto non amo avere l assiale ruotata perche poi rischi di avere anche l'immagine acquisita ruotata e con maggiori problemi nel controllo degli artefatti

la coronale obliqua nello scout e' meno complicata da usare, ma io con la neutra mi trovo bene.

alla fine penso si piu che altro questione di abitudine

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infatti, orientando subito lo scout non mi ci ritrovo per nulla, mi saltano i punti di riferimento..... troppa poca esperienza... e ovviamente il risultato finale non cambia !

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Ieri ho fatto una spalla a un ragazzino di 12 anni. Nessun artefatto da movimento ma, usando gli stessi parametri che uso di solito, è risultata molto rumorosa (soprattutto nelle sequenze T2 dipendenti).

Da inesperto ho pensato che le cause possano essere 2:

1) Utilizzando la bobina della colonna cervicale e essendo il ragazzino magro, la bobina era posizionata in posizione "più obliqua" rispetto ai pazienti adulti e di normali dimensioni, e quindi ha perso segnale (non evidente pero' in t1 e stir)

2) Data la minima presenza di grasso e l'ipointensità del muscolo nelle t2, è aumentata la rumorosità a parità di nsa per l'anatomia del paziente ohmy.gif

E' capitato a qualcun'altro ?? cosa posso fare per migliorare le immagini oltra ad aumentare il numero di misurazioni ??

il posizionamento della bobina e' fondamentale.Sul fatto che sia magro credo poco

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Senti Alberto, a parte il fatto che quella bobina costa sui 15000 €, quindi il capo penso che sia un pò restio a comprarla nuova, il fatto che dia delle immagini peggiori di quella del cervicale evidenzia un malfunzionamento o un errore nel posizionamento.

Potrebbe essere il connettore della bobina che spesso non fa contatto con il gangio al tavolo, una mancata calibrazione della bobina al momento dell'acquisto oppure.... hai notato che c'è un pallino blu da uno dei lati della bobina? quello identifica il centro bobina e la faccia che deve stare anteriormente al paziente....se la giri perdi molto. considera che la bobina la devi legare molto stretta alla spalla in quanto, essendo di superficie, perde oltre i 7cm perde segnale in modo esponenziale!!!! 2 cm fanno la differenza

con 15000 euro in risonanza non compri manco le lampadine per la gabbia di faraday :))))))

il pallino blu va sempre in alto e la chiusura della bobina verso il paziente non deve essere mai esagerata.

Un trucco per azare il snr e' mettere un cuscino sotto la spalla per alzarla un pochino in modo da aumentare la distanza tra bobina ri ricezione e trasmissione.

Poi,chiaramente un guasto sulla bobina ci sta sempre.

inoltre su airis 0.2 tale bobina non funzione in phased(2 canali separati) array ma in quadratura (solenoide e sella)

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Ciao Alberto!!!

Secondo me il problema è sicuramente l'utilizzo della bobina del cervicale che, rispetto a quella di superficie dedicata ha un rapporto S/r più basso sommato alle dimenzioni piccole del paziente.

Inoltre il fatto di dover obliquare i pacchetti praticamente a 45° rispetto agli assi di simmetria, obbliga la macchina ad attivare molteplici gradieti di campo, conseguentemente più elettronica dentro al gantry, più rumore.

Questo nella basso campo si fa sentire tantissimo.

Ci sono in commercio dei cuscinetti contenenti acqua da mettere nella bobina nei casi ci siano pazienti che "non risuonano"n non li ho mai usati ma ho sentito dire che funzionano....qualcuno li usa?

potresti provare ad alzare un pò la spalla in esame di modo da metterla a centro della bobina e più a centro campo, oppure ruotare un po il paziente di modo da avvicinarti agli assi di simmetria, con l'hitachi lo puoi fare.

Inoltre, se hai la bobina di spalla dedicata, potresti provare a metterla, invece che sopra la spalla come lo standard, sotto la spalla, sul cavo ascellare!!!! non ho mai provato ma potrebbe funzionare visto che comunque ruoti la bobina sullo stesso piano orizzontale, quindi non ti perde segnale...

che ne pensi?

i gradienti impulsano allo stesso modo se acquisisci con pacchetti ortogonali o inclinati.l'onda quadra generata dalla scheda che pilota gli amplificatori e' sempre la stessa.Quello che puo' variare e' l'intensita' di corrente ,a quella dipende dall'impedenza che vi e' posta nella bobina di ricezione.Nel prescan viene calcolata la corrente ,se ci sono i gradienti digitali,altrimenti no.

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i gradienti impulsano allo stesso modo se acquisisci con pacchetti ortogonali o inclinati.l'onda quadra generata dalla scheda che pilota gli amplificatori e' sempre la stessa.Quello che puo' variare e' l'intensita' di corrente ,a quella dipende dall'impedenza che vi e' posta nella bobina di ricezione.Nel prescan viene calcolata la corrente ,se ci sono i gradienti digitali,altrimenti no.

Però se seguo gli assi di simmetria ho un attivazione di un minor numero di gradienti e questo significa meno rumore elettronico giusto?

Se ho capito bene, a prescindere dall'obliquità del pacchetto, ho sempre la stessa intensità di corrente totale negli amplificatori solo che ne primo caso è ripartita in 2 gradienti mentre nel secondo in 3...o dico una boiata?

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Però se seguo gli assi di simmetria ho un attivazione di un minor numero di gradienti e questo significa meno rumore elettronico giusto?

Se ho capito bene, a prescindere dall'obliquità del pacchetto, ho sempre la stessa intensità di corrente totale negli amplificatori solo che ne primo caso è ripartita in 2 gradienti mentre nel secondo in 3...o dico una boiata?

se non ti offendi confermo il termine boiata.

la bobina dei gradienti e' un cavo avvolto a modi salsiccia da mettere sul barbeque con un ingresso ed una uscita che vanno a collegarsi aal polo pos e polo neg del finale dell'alimentatore dei gradienti.

Quindi un avvolgimeto per ogni gradiente.

Nessun alimentatore dei gradienti puo' dividere la sua corrente su altri gradienti

l'inclinazione che dai al pacchetto serve al software per capire con che angolo ricostruire l'immagine

ciao

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ahahaha....Boia de!!!!

Meglio che torni a fare il tecnico di radiologia altrimenti prendo gli schiaffi svenuto-01gif

Quello che hai detto è chiarissimo. Non mi torna però una cosa.

Supponiamo di dover fare una assiale di una spalla.

1) Spalla posizionata a mestiere (anche con in pò di fortuna) per la quale sto perfettamente lungo gli assi di simmetria dello spazio, sui quali stanno anche i gradienti di campo. Il gradiente Z selezionerà la slice (Bo orizzontale) mentre X e Y serviranno per le codifiche di fase e frequenza. Questi due lavoreranno "separatamente"

2) Spalla posizionata obliqua e sono costretto a girare il pacchetto con la conseguenza che la selezione di strato sarà data da una somma fra Z e uno degli altri o tutti e tre a seconda di quale piano uso, cosi come quello di fase e frequenza.

In questo caso però attivo più gradienti e dovrebbe esserci più elettronica attiva e quindi maggiore rischio di creare rumore. O no?

Grazie SNT come sempre

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ahahaha....Boia de!!!!

Meglio che torni a fare il tecnico di radiologia altrimenti prendo gli schiaffi svenuto-01gif

Quello che hai detto è chiarissimo. Non mi torna però una cosa.

Supponiamo di dover fare una assiale di una spalla.

1) Spalla posizionata a mestiere (anche con in pò di fortuna) per la quale sto perfettamente lungo gli assi di simmetria dello spazio, sui quali stanno anche i gradienti di campo. Il gradiente Z selezionerà la slice (Bo orizzontale) mentre X e Y serviranno per le codifiche di fase e frequenza. Questi due lavoreranno "separatamente"

2) Spalla posizionata obliqua e sono costretto a girare il pacchetto con la conseguenza che la selezione di strato sarà data da una somma fra Z e uno degli altri o tutti e tre a seconda di quale piano uso, cosi come quello di fase e frequenza.

In questo caso però attivo più gradienti e dovrebbe esserci più elettronica attiva e quindi maggiore rischio di creare rumore. O no?

Grazie SNT come sempre

no no no no

l'elettronica accesa e' sempre la stessa.Per acquisire hai sempre 3 gradienti accesi.

Tu che lavori su sscan,fai mente locale al real time sulla scout.Vedi che puoi correggere l'inclinazione dell'immagine agendo sul pallino posto sul cerchio.Non fai altro che dire al software l'angolo di ricostruzione.

Sui piani e' lo stesso.Acquisisci in sag per esempio,e inclinando il pacchetto dici al software come ricostruire.

L'elettronica non puo' acquisire di sbiego.E' il software che fa lo sbiego.

il termine sbiego mi piace,dovrebbe rendere l'idea

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se non ti offendi confermo il termine boiata.

la bobina dei gradienti e' un cavo avvolto a modi salsiccia da mettere sul barbeque con un ingresso ed una uscita che vanno a collegarsi aal polo pos e polo neg del finale dell'alimentatore dei gradienti.

Quindi un avvolgimeto per ogni gradiente.

Nessun alimentatore dei gradienti puo' dividere la sua corrente su altri gradienti

l'inclinazione che dai al pacchetto serve al software per capire con che angolo ricostruire l'immagine

ciao

Io mi perdo in un bicchiere d'acqua. Domanda: ma se le bobine di gradiente sono dei semplici filamenti, arrotolati ecc..., come si fa tecnicamente e fisicamente a creare la differenza progressiva (che crea il gradiente) al loro interno? La corrente che passa in un unico filamento non è sempre la stessa?

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Io mi perdo in un bicchiere d'acqua. Domanda: ma se le bobine di gradiente sono dei semplici filamenti, arrotolati ecc..., come si fa tecnicamente e fisicamente a creare la differenza progressiva (che crea il gradiente) al loro interno? La corrente che passa in un unico filamento non è sempre la stessa?

la corrente prograssiva la genera l'alimentatore ddei gradienti,che nn fa altro che buttare fuori un onda quadra di forma ed intensita' gestita dalla parte digitale dell'elettronica che e' pilotata dal software.

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no no no no

l'elettronica accesa e' sempre la stessa.Per acquisire hai sempre 3 gradienti accesi.

Tu che lavori su sscan,fai mente locale al real time sulla scout.Vedi che puoi correggere l'inclinazione dell'immagine agendo sul pallino posto sul cerchio.Non fai altro che dire al software l'angolo di ricostruzione.

Sui piani e' lo stesso.Acquisisci in sag per esempio,e inclinando il pacchetto dici al software come ricostruire.

L'elettronica non puo' acquisire di sbiego.E' il software che fa lo sbiego.

il termine sbiego mi piace,dovrebbe rendere l'idea

Sbiego rende benissimo!!!! :-)

Abbi pazienza SNT, mandami pure a quel paese ma sai com'è, le convinzioni sono dure a morire dopo anni di accanimento culturale. Un pò come in tutti i campi.

Il discorso del real time s-scan è chiarissimo.

Mettiamo però di considerare solo la selezione di strato di una sola fetta assiale di un qualunque distretto. Al fine di selezionare solo quello spessore dalla onda RF dovrà essere attivato il gradiente dedicato ad una certa intensità in funzione anche dello spessore (non so come lavorano le macchine, se agiscono solo sulla banda RF, sull'intensità del gradiente di slice o una combinazione delle 2..cmq). Nel caso la fetta sia perfettamente perpendicolare all'asse su cui giace il gradiente ok, ma se la slice la ruoto di X°,in fase di acquisizione, per selezionare qulla porzione di tessuto rendendolo eccitabile ci dovrà essere contemporaneamente attivato anche un gradiente ortogonale per imprimere la direzione di eccitazione. (lasciamo stare codifica di fase e frequenza ).

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Sbiego rende benissimo!!!! :-)

Abbi pazienza SNT, mandami pure a quel paese ma sai com'è, le convinzioni sono dure a morire dopo anni di accanimento culturale. Un pò come in tutti i campi.

Il discorso del real time s-scan è chiarissimo.

Mettiamo però di considerare solo la selezione di strato di una sola fetta assiale di un qualunque distretto. Al fine di selezionare solo quello spessore dalla onda RF dovrà essere attivato il gradiente dedicato ad una certa intensità in funzione anche dello spessore (non so come lavorano le macchine, se agiscono solo sulla banda RF, sull'intensità del gradiente di slice o una combinazione delle 2..cmq). Nel caso la fetta sia perfettamente perpendicolare all'asse su cui giace il gradiente ok, ma se la slice la ruoto di X°,in fase di acquisizione, per selezionare qulla porzione di tessuto rendendolo eccitabile ci dovrà essere contemporaneamente attivato anche un gradiente ortogonale per imprimere la direzione di eccitazione. (lasciamo stare codifica di fase e frequenza ).

i gradienti sono 3,x,y e z e sono fisicamente delle bobine fissate nel gantry in posizione determinata dal costruttore.

i 3 gradienti ti servono per determinare la coordinata da campionare nel volume:base,altezza e profondita' per intenderci.

Poi,che sia inclinato di 0 gradi o 30 gradi poco importa,e' il software a fare tutto

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i gradienti sono 3,x,y e z e sono fisicamente delle bobine fissate nel gantry in posizione determinata dal costruttore.

i 3 gradienti ti servono per determinare la coordinata da campionare nel volume:base,altezza e profondita' per intenderci.

Poi,che sia inclinato di 0 gradi o 30 gradi poco importa,e' il software a fare tutto

Alla luce di questo quindi non è corretto dire che l'obliquità dei pacchetti di acquisizione aumenta l'elettronica all'interno del gantry e quindi incremento possibile di rumore,,,,,

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Alla luce di questo quindi non è corretto dire che l'obliquità dei pacchetti di acquisizione aumenta l'elettronica all'interno del gantry e quindi incremento possibile di rumore,,,,,

esatto. te l'appoggio (virtualmente :))

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esatto. te l'appoggio (virtualmente :))

Meno male vah!!!! blabla-01

Grazie SNT.

Questa sarà sicuramente un argomento di discussione con i colleghi

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Ragazzi ma a che macchinario si riferiscono queste sequenze perchè io sul libro su cui sto studiando me le ritrovo diverse anche come orientamento di pacchetti sto uscendo pazzo :( nel mio libro dice: che per le scansioni gli strati devono essere orientati perpendicolarmente all'omero sulla scout sagitale e parallelamente al muscolo sovraspinato sulla scout coronale con andamento perpendicolare alla superficie articolare glenoidea

Per scansioni coronali oblique parallelamente all'omero sulla sagittale e parallelamente al decorso del tendine del sovraspinato sullo scout assiale

Per scansioni sagittali oblique parallelamente alla rima gleno-omerale sia sulle assiali che sulle coronali.

Perfavore aiutatemi a capire :( il libro è quello di Ligi Cei

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domanda forse stupida: come fate a ricordare l'orientamento dei pacchetti su ogni scansione e nei diversi organi? :(

c'è qualche "trucchetto" comune a tutti i distretti che mi consente di arrivarci ragionando?

Edited by theboss

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domanda forse stupida: come fate a ricordare l'orientamento dei pacchetti su ogni scansione e nei diversi organi? :(

Tanta anatomia e tanta pratica proporzionale...

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Tanta anatomia e tanta pratica proporzionale...

non c'è qualche "trucchetto" per sapere il posizionamento dei pacchetti su tutti i distretti? Come faccio quando devo esporre un protocollo in una prova orale dei concorsi? ometto il posizionamento dei pacchetti? :(

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il trucco è che devi tagliare in modo intelligente le strutture anatomiche importanti. Quindi bisogna conoscere l'anatomia.

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