Su questo sito utilizziamo cookie tecnici e, previo tuo consenso, cookie di profilazione, nostri e di terze parti, per proporti pubblicità in linea con le tue preferenze.  Cliccando in un punto qualsiasi dello schermo, effettuando un’azione di scroll o chiudendo questo banner, invece, presti il consenso all’uso di tutti i cookie

Welcome to FermoNonRespiri

Registrati subito per avere accesso a tutte le funzionalità del sito. Una volta registrato e connesso, sarai in grado di contribuire ai contenuti,inviando nuove discussioni o rispondendo al contenuto esistente. Potrai anche personalizzare il tuo profilo e comunicare con gli altri membri tramite la  casella di posta privata, e molto altro ancora!

Questo messaggio sarà rimosso una volta effettuata la connessione.




Luca Bartalini

URO RM su HITACHI AIRIS II

64 risposte in questa discussione

Ciao colleghi, mi trovo spesso in difficolotà nel fare esami uro-rm con la mia macchina a basso campo, in particolare per la durata infinita delle sequenze.

tralasciando le acquisizioni sui vari piani con squenze standar, per lo studio dei canali ureterali viene richiesta una acquisizione volumetrica con successiva MIP.

la sequenza implementata per la mia machina è una FSE T2 3D con TE molto lungo. La sequenza in se per se non è male come segnale ma il problema è il posizionamento dello stesso sulle sequenze di base acuisite.

Come posizionate il pacchetto rispetto alla assiale e sagittale di riferimento? io personalmente faccio una coronale coprendendo dagli ili renali in avanti fino quanto è possibile sulla assiele; mentre sulla sagittale vado in senso dorso-ventrale andando dall'alto in basso secondo l'asse del rene all'incirca.

Temo però di stare troppo posteriormente tagliando magari la parte anteriore.

post-2568-0-74766100-1308237751_thumb.jp

post-2568-0-98955100-1308237773_thumb.jp

lasciate perdere la bassissima qualità ma ho avuto molti problemi con la paziente.

inoltre vi chiedo quale preparazione avete. Intendo tempi con cui il paziente deve bere, diuretici, buscopan o quant'altro.

Grazie

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti


Eccoci.

Io ho eseguito un bel po di esami URO-RM , purtroppo però erano fatti su una risonanza magnetica da 1,5 tesla, anche se non di alte prestazioni. Si con che senza mezzo di contrasto endovenoso.

In questo momento direi che è inutile parlare della tecnica usata con la mia rm, ma cerco di pensare a quali sono i limiti e le possibilità di una macchina rm a basso campo come quella di cui disponi.

Innanzitutto penso (ma non ne sono sicuro) che tu non possa fare una URO RM con contrasto vista l'impossibilità ad acquisire sequenze T1 con una bella soppressione del grasso. Correggimi se sbaglio. Se è così è inutile anche pensare alla classica tecnica "sostitutiva" della sottrazione, visto che tutto il grasso che circonda gli ureteri difficilmente verrebbe sottratto in modo perfetto ed avresti più artefatti che altro.

Direi quindi di parlare solo di ponderazione T2.

Visto il basso campo lascierei perdere il buscopan, ma il lasix o simili (se compatibili con la situazione del paziente) sono veramente fondamentali.

Direi anche che l'eliminazione dell'ipersegnale nell'intestino sarebbe importante, quindi meglio non fare bere subito prima dell'acqua, ma succo di mirtillo nero, oppure creare un iperidratazione per via endovenosa.

In ogni caso devi considerare che dopo 5-7 minuti dalla somministrazione del lasix inizi ad avere un riempimento abbondante. Spesso è fin troppo abbondante perchè se la vescica si riempie troppo il paziente rischia di voler uscire dalla macchina, quindi fatti bene i calcoli.

Fin qui tutto abbastanza scontato.

Come centrare?

Fatti una sequenza sagittale t2 a strati molto spessi, ma con matrici elevatissime e pochissimo segnale e un TE molto lungo per avere quasi solo i liquidi, da fare 3-4 min dopo il lasix, dovresti vedere bene bacinetti, ureteri e vescica.

A questo punto centri il tuo volume. Dove sta il trucchetto? E' quello di fare una sequenza che sia veramente tirata in risoluzione, e segnale al limite più basso possibile, perchè in questo caso perderesti segnale da tutti i tessuti non liquidi e che non hanno segnale elevatissimo. Quindi?

Matrici elevate.

Pochissime medie.

Spessore di strato al minimo possibile.

TE molto elevato per mantenere solo i liquidi (ma su una £d non è come lavorare su una 2D quindi vacci piano...).

Altra cosa

Non hai mai provato a fare degli slabboni 2D (25-30mm) sempre in T2 spinte un po in tutte le direzioni? Potrebbe risultare molto veloce e molto gratificante iconograficamente.....

1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

p.s. mi sembra un po limitato lo spessore 3D che hai mostrato nelle tue immagini. Conta che gli ureteri nella parte pelvica hanno un bel ginocchio posteriormente, e rischi di tagliarlo....

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Cavolo che lezione che mi hai fatto!!!!! infatti il problema del volume è reale, cercando di allargarlo con il numero di "fette" diciamo, il tempo aumenta vertiginosamente (dura già una infiainità 7:30min!!!), inoltre non riesco ad ottimizzare e provare molte sequenze in quanto ho pochissima casistica.

considera che sono 6-7 mesi che non faccio una URO!!!

Con gli slab come dici non ho mai provato...potrebbe funzionare anche sulla colangio-rm?

Inoltre la cosa che mi dici dell'annullare il segnale delle anse intestinali non l'avevo pensata....quindi dici che sarebbe buono dare, oltre ad un lasix, anche del mirtillo nero...tu lo fai? con quali tempi?

Per quanto riguarda l'mdc ti dico che ho la possibilità di fare delle soppressioni in T1, le famose dixon di cui parlavamo nell'altro topic...il problema è che, quando capitano questi esami, sono sempre senza medici, quindi mdc nada.....però potrei provare.

Grazie per adesso

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Dai ti prego non parlare di lezione. Io ho semplicemente sbagliato tante volte, e mi sono trovato in molte situazioni a non poter reperire informazioni e quindi ho dovuto provare diverse soluzioni.

Sinceramente l'uro-rm è uno degli esami che mi ha dato più soddisfazione perchè ho eseguito veramente dei bei esami. Ma i miei mezzi tecnici erano nettamente superiori a i tuoi, quindi il tuo compito è molto più difficile.

Io quando ho potuto ho sempre lavorato in T1, perchè le seguenze 3D della mia macchina RM hanno la possibilità di arrivare a strati di 0,7 0,8 mm e matrici elevatissime in 90 secondi non di più, in fat sat, e senza avere problemi di artefatti da iperintensità dell'intestino.

La mia T1 però era una vera soppressione spettrale del grasso, non so se le tue dixon possano lavorare altrettanto bene perchè se fanno la sottrazione di due immagini acquisite in tempi lievemente diversi c'è sempre il solito rischio: in più sono 3d? sui fov larghi pensi vengano bene? sei sicuro che alla fine durino di meno?

Torniamo alla tua T2, la frequenza molto bassa di questi esami è una cosa che ha sempre complicato la vita anche a me, l'unica soluzione possibile è fare delle prove senza lasix su un collega. Tanto quello che ti interessa è la qualità generale di una sequenza, non il risultato, puoi vedere dalla qualità dei bacinetti renali se la sequenza è venuta bene. 7 minuti non sono molti per un esame cosi, anche perchè considera che in teoria potresti fare, una scout da 1 min, un altra scout uro da 1 min, una assiale t2 in 3-4 min su tutto l'addome, e quella sequenza. Se ci stai in 20 minuti totali direi che ce n'è da vendere, mezz'ora la puoi dedicare... Considera che io attualmente con rm da 1,5tesla se un paziente viene per uno studio angio rm cranio specifico faccio un esame che dura 17 minuti, ma la sola angio dura circa 11 minuti, ma devi vedere che spettacolo..... il ragionamento è sempre lo stesso: meno sequenze ma più qualità. Piuttosto se i vostri pazienti necessitano anche di uno studiorm dell'addome, fate come fanno molti, l'addome viene contato come un esame e invece l'uro-rm viene contato come un esame aggiuntivo.

Per il discorso del bere/non bere io punterei sull'iperidratazione per via endovenosa, perchè fidarsi di un mirtillo nero è un rischio, visto che se non sopprime ottieni l'effetto contrario a quello voluto. Tra l'altro non è neanche detto che l'intestino dia fastidio, a me non l'ha mai dato. (sinceramente non ho neanche mai avuto necessità di iperidratare, ma io usavo il mdc). Per ora ti consiglierei di lasciar perdere, pensa prima a ottimizzare la sequenza, poi al limite vedrai se ci sono artefatti.

Il concetto di base dell'uro-rm è più o meno lo stesso della colangio rm, cioè si usano delle sequenze molto pesate T2 per visualizzare quasi solo i liquidi. Ma nella colangio di solito non si eseguono le sequenze in respirazione libera, quindi l'approccio è diverso.

Mi piacerebbe conoscere qualcosa di più della tua risonanza magnetica, come per esempio quant'è il fov massimo che puoi acquisire.

Poi se metti i parametri più importanti della sequenza che fai, li vediamo insieme.

Considera che le basso campo hanno poco segnale normalmente, ma che in questi esami può diventare un vantaggio da sfruttare....

1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

La mia T1 però era una vera soppressione spettrale del grasso, non so se le tue dixon possano lavorare altrettanto bene perchè se fanno la sottrazione di due immagini acquisite in tempi lievemente diversi c'è sempre il solito rischio: in più sono 3d? sui fov larghi pensi vengano bene? sei sicuro che alla fine durino di meno?

Ti dico che non ho mai provato a fare le dixon 3D, ma se non sbagli possono essere acquisite solo in 2D, posso agire sulla pesatura (sia T1 che T2) e sul pt che è il parametro da modificare in funzione del FOV (fov piccoli 2pt, fov grandi 3pt). Il problema della qualità ai grandi Fov è reale, nel senso che perde molta qualità quando si usano fov grandi con la phased array dell'addome. La cosa peggiore è la disomogenea soppressione del grasso che risulta veramente pessima a contatto con la bobina, quindi ho dubbi sulla attendibilità della stessa.

Certamente le fat sat a soppressione spettrale tutto risulterebbe più agevole, alto campo permettendo naturalemente, sulla mia macchina non ho la possibilità di usarle quindi mi ATTACCO!!!.

Mi piacerebbe conoscere qualcosa di più della tua risonanza magnetica

Ti posso dire che è una 0,3T con FOV massimo di 35cm, considera che si riduce a 30 effettivo per avere un segnale decente, sulle assiali t2 in particolare si riesce ad ottenere segnale per 25cm dal centro bobina, oltre perde segnale in modo esponenziale, quindi diventa esageratamente importante il posizionamento...nella basso campo se sbagli di 2 cm l'esame va a P.....e!!!

Per i parametri avanzati ti dico più in la, non ho la macchina a portata di click.

Grazie per adesso Andrea, sempre prezioso

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Quindi lasciamo perdere le T1.

Ma come fai a fare una URO-RM se hai un campo utile di 250mm?

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ma come fai a fare una URO-RM se hai un campo utile di 250mm?

Come faccio? molto complicato...Considera che sui piani coronali riesco ad avere segnale per quasi tutti i 35 cm, anche se al di fuori dei 25 centrali si abbassa notevolmente, in particolare quando ho pazienti grossi che mi disomogeinizzano il campo per i quali devo usare la bobina più grande che, in quanto tale, ha un s/n più basso. Questo significa che devo fare un primo centraggio mettendo i reni al centro di modo da fare delle assiali con S/n sufficiente, poi un secondo cercando di comprendere reni, ureteri fino allo sbocco in vescica, facendo la URO, poi un terzo sulla vescica per fare almeno una FSE T2.

Questo naturalmente nella peggiore delle ipotesi, quando invece capitano pazienti medio-magri con i quali posso usare la bobina piccola e magari con un addome diciamo "compatto", riesco a cavarmela con due centraggi.

Sai quale è poi l'altro problema....la basso campo oltre a risentire incredibilmente del tipo di paziente che entra all'interno del CMS in fatto di dimensioni e di composizione corporea 8massa magra/grassa etc), risente molto le variazioni di temperatura dell'ambiente anche di 2-3°. se mi capitano due pazienti identici, il primo lo faccio ad una determinata temperatura al mattino e l'altro a fine seduta quando, inevitabilmente, l'ambiente ha guadagnato un paio di gradi, si nota una grossa differenza.....la climatizzazione è essenziale!!!!

Cmq sono andato un pò fuori dal seminato.

Comunque, probabilmente sbaglio qualcosa nella scelta delle sequenze o qualche altra cosa, altrimenti non si spiegano dei risultati scarsi come l'ultimo esame fatto.....infatti contatterò probabilmente l'applicator per farmi aiutare.....

OLTRE NATURALMENTE AL TUO AIUTO ESSENZIALE COME SEMPRE!!! MITICO ANDREA!!!!!!!!!!!

PS. Come faccio a segnalare questa discussione ai due ragazzi che usano la mia stessa macchina? magari può tornare utile pure a loro..

grazie ancora

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Allora aspetta che non capisco bene il discorso della centratura perchè non ho mai fatto parti grosse sulle risonanze magnetiche a basso campo, ma ho sempre e solo fatto delle articolazioni.

Io di solito se devo prendere dai reni alla vescica centro sull'ombelico, e con 35cm in teoria ci si potrebbe stare... Tu riesci con la coronale a fare stare tutto?

Per la temperatura lo so che è un grosso problema, ma in quel caso c'è ben poco da fare se non aumentare il controllo sul climatizzatore.

Nelle prime immagini della discussione hai messo delle centrature... ma non si possono vedere le immagini risultanti? e ricordati i parametri ;)

per segnalarlo nell'altra discussione copi il link di questa (l'ho rinominata e si capisce meglio) e lo inserisci segnalandolo semplicemente in un messaggio. Tra l'altro quella discussione fra un po la chiudiamo perchè inizia a diventare illeggibile perchè, pur trattando sempre la tua macchina, ha già mille argomenti all'interno e diventa difficile trovare le info per un utente ;)

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Allora aspetta che non capisco bene il discorso della centratura perchè non ho mai fatto parti grosse sulle risonanze magnetiche a basso campo, ma ho sempre e solo fatto delle articolazioni.

Io di solito se devo prendere dai reni alla vescica centro sull'ombelico, e con 35cm in teoria ci si potrebbe stare... Tu riesci con la coronale a fare stare tutto?

Si hai ragione sono stato un pò confusionario.

Il discorso della coronale su 350 mm è vero, riesco generalmente a prendere reni e la parte superiore della vescica per la URO, il problema è che se faccio un centraggio del genere mi trovo i reni al di fuori dei 25cm dal centro utili per le assiali, quindi uro accettabile ma assiali (in particolare T2) rumorosissime!!!

Nelle prime immagini della discussione hai messo delle centrature... ma non si possono vedere le immagini risultanti? e ricordati i parametri

Tranquillo che appena sono sulla macchina ti faccio vedere un pò di roba

Tra l'altro quella discussione fra un po la chiudiamo perchè inizia a diventare illeggibile perchè, pur trattando sempre la tua macchina, ha già mille argomenti all'interno e diventa difficile trovare le info per un utente

Effettivamente ha una marea di roba all'interno, molto varaibile come argomenti, penso però sia stato utile

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Quel topic, se fosse possibile, bisognerebbe separarlo in 3 o 4 diversi visti tutti i concetti che si sono dentro...

Ce ne foissero di discussioni cosi...

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Andrea ci sono, ho parlato con l'applicator e l'ingegnere di riferimento che mi hanno detto chiaramente:- SEI AL LIMITE DELLE POSSIBILITA' DELLA MACCHINA, FORSE OLTRE-

Il discorso è chiaro, non posso sbagliare di un pelo.

Oggi ho una URO e facio qualche prova, comunque ti posso dire che il pacchetto urografico è una semplice FSE 3D con TE a 400msec. il thickness è 3 mm con una matrice di acquisizione di 256x288 ricostruita a 512x512.

Le encode sono 20 e dura 7 min, oggi le porto almeno a 25-30, il tempo sale oltre i 10 min ma è l'unico modo per comprendere tutto.

Appena fatto metto qualche immagine

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

10 minuti è ok

non riesci a passare a 2,5mm?

400ms mi sembra alto, se passi a 280 non pensi sia meglio?

I LIMITI ESISTONO SOLO NELLA NOSTRA TESTA

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

10 minuti è ok

non riesci a passare a 2,5mm?

400ms mi sembra alto, se passi a 280 non pensi sia meglio?

I LIMITI ESISTONO SOLO NELLA NOSTRA TESTA

Vediamo che viene fuori, 2,5 posso provare, l'unica cosa è che già con 400msec di TE i tessuti stazionari attorno al liquido mantengono comunque un segnale un pò fastidioso, ho paura che diminuendolo si accendano ancora di più. Tentar non nuoce, mi sento ottimista

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

tanto se aggiungi strati devi aumentare anche il tr.

scendi solo a 350.

e comunque poi farai la rielaborazione no? togliento il più possibile il grasso no?

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Il TR è già abbastanza lungo da permettermi di aumentare le encode senza variazioni, nella MIP posso tagliare sicuramente non ci avevo pensato cacchio!!!!!

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

non capisco. se il tr è molto lungo da permetterti di aumentare gli strati, perchè non li aumenti al massimo, e poi diminuisci lo spessore (anche a 2mm)?

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Perchè il tempo mi aumenta comunque anche lasciando il TR inalterato!!

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

sono stupido io. perchè è una 3D, scusa

a quanto sei di TR?

fino a quanto puoi abbassarlo?

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Sono a 2500, mi farebbe andare fino a 1200 ma già 2500 mi sembra al limite per una buona T2

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

attenzione che è una 3D, e il significato del tr è un po diverso che nelle 2d. di solito è molto più basso.

comunque la pesatura T2 esasperata ce l'hai con il TE lungo (allora lascialo a 400) però dovresti valutare quanto riesci a guadagnare abbassando un po il TR: se abbassandolo ad esempio a 2400 ti fa risparmiare 2 minuti, mi sembra un buon vantaggio, perchè puoi usarli per aumentare gli strati e diminuire lo spessore di strato.

considera che nelle 3D se aumenti gli strati ti aumenterà anche il segnale.

cosi a distanza non è semplice da gestire la cosa.

in questi casi devi partire dal volume minimo che devi per forza coprire. quello non lo puoi variare. da li decidi lo spessore a cui lavorare, ma considera che lavorare a 2mm è già abbastanza elevato quando andrai poi a ricostruirle in un piano perpendicolare. si vedrà la scalinatura....

1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

attenzione che è una 3D, e il significato del tr è un po diverso che nelle 2d. di solito è molto più basso.

comunque la pesatura T2 esasperata ce l'hai con il TE lungo (allora lascialo a 400) però dovresti valutare quanto riesci a guadagnare abbassando un po il TR: se abbassandolo ad esempio a 2400 ti fa risparmiare 2 minuti, mi sembra un buon vantaggio, perchè puoi usarli per aumentare gli strati e diminuire lo spessore di strato.

considera che nelle 3D se aumenti gli strati ti aumenterà anche il segnale.

cosi a distanza non è semplice da gestire la cosa.

in questi casi devi partire dal volume minimo che devi per forza coprire. quello non lo puoi variare. da li decidi lo spessore a cui lavorare, ma considera che lavorare a 2mm è già abbastanza elevato quando andrai poi a ricostruirle in un piano perpendicolare. si vedrà la scalinatura....

capisco, su queste acquisizioni 3d non sono ancora ferrato, vediamo un pò cosa riesco a fare.

grazie per il teleconsulto Andrea

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Andrea finalmente mi sono tolto questo peso della URO.

Allora intanto ti allego qualche immagine FSE T2 e SE T1 di base che, lasciamelo dire, sono veramente belle per una basso campo come la mia. le ho fatte con il gating respiratorio.

Naturalmente non riesco a raggiungere la risoluzione spaziale come una alto campo ma la T2 è iconograficamente molto bella ricca di segnale e diagnostica secondo me; dimmi la tua naturalemente.

post-2568-0-12290900-1308773166_thumb.jp

post-2568-0-22170100-1308773179_thumb.jp

post-2568-0-99601700-1308773185_thumb.jp

inoltre ti allego qualche slide della 3D nativa usata per la MIP.

devo dire che non ho potuto iniettare la fisiolocica come mi avevi detto in quanto ero completamente solo senza radiologo ne nessun altro e non mi metto a bucare manco per sogno. ho provato a far bere un pò la paziente ma gli ureteri non li vedo proprio.

Cmq avevi ragione, la 3D tiene bene calando un pò il TR (da 2800 a 2500), con il risparmio di tempo ho aumentato il numero di encode riducendo lo spessore da 3mm originari a 1,5mm.

Inoltre ho alzato la matrice di acquisizione in frequenza da 288 a 320.

post-2568-0-06159700-1308773236_thumb.jp

post-2568-0-90411800-1308773242_thumb.jp

post-2568-0-89147600-1308773252_thumb.jp

Quindi mi sembra che come prima prova sia buona, da adesso in poi cerco di usare qualche collega vedendo come ottimizzare visto che, come ti ho detto, non ho casistica.

ma per fortuna che c'è San Andrea!!!!

Aspetto qualche bacchettata :o

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

bene, direi che ci siamo quasi, complimenti.

Secondo me ti sei centrato un po alto,

io passerei a 1 mm, anche meno, anche se dura 12 minuti, di segnale ce n'è ancora fin troppo

si possono vedere delle immagini delle ricostruzioni mip? (che alla fine è quello che interessa)

niente male le immagini sull'addome, a vedere dal segnale che hai le T1 si possono migliorare (ma non in questo topic ;) )

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

altra cosa a cui pensavo. Come mai hai deciso di usare il trigger? sicuro che sia di aiuto in tempi accettabili?

0

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora

FERMONONRESPIRI.COM

Benvenuti nella community dedicata alle differenti specialità radiologiche.

Progetti Parallelis

Social Links